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Fair-play financier

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Re: Fair-play financier

Message  Ebdlokn le Sam 2 Aoû - 18:44

Cik Cajkovski a écrit:[Seuls les modérateurs ont le droit de voir ce lien]


[Seuls les modérateurs ont le droit de voir ce lien]



[Seuls les modérateurs ont le droit de voir ce lien]

C'est bien comme je disais ca parle que de dettes sans faire de discernement. Et de toute facon on savait que le foot Espagnol etait dans le rouge, qu'en Angleterre ils ne font pas une priorite de la bonne gestion des clubs (il y a bien des exceptions mais peu de clubs en font une priorite). En France on nous donne l'illusion que la DNCG joue un role de garde-fou mais rien n'est moins vrai, le cas de clubs comme Lens nous prouve bien le contraire. Bref, rien de nouveau sous le soleil, c'est le meme genre d'article qu'Europsort pond regulierement.

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Re: Fair-play financier

Message  hanni le Sam 2 Aoû - 18:48

Ebdlokn a écrit:Dans ce cas la, peut etre pour les clubs a mecenes car sinon ils etalent bien les paiements. A titre d'exemple, le transfert de Kaka du Milan AC vers le Real Madrid a ete etalee sur 4 ans et non paye cash par le Real. C'est d'ailleurs cela qui me surprend, pourquoi on a pas vu dans les depense du Barca (du moins dans l'article d'eco-foot) une tranche de camembert dedie aux depenses de transfert, car l'an passe ils ont bien achete Neymar pour un montant bien significatif, mais on n'en voit pas trace sur le camembert.

Sinon il est bien possible que certains transfert (les petits montants du moins) soit paye cash, mais pour les gros transfert c'est assez rare, sauf lorsqu'il s'agit de payer les clauses de liberations, mais c'est pas tout le temps le cas. A moins que ce soit le fait que je suis depuis un bon moment le mercato du Milan, et je n'entend que des paiements etalees qui fait que ma perception des choses soit biaise.

En fait tous les transferts sont payés immédiatements ou alors il s'agit de négociation entre les 2 clubs (dans le cas de Kaka par exemple ou de ce qu'est en train d'essayer de faire le PSG avec Di Maria). C'est d'ailleurs une des conditions obligatoires pour qu'un transfert soit officiel, je crois qu'il y a un temps de transfert de fond qui est de 10 jours ou 1 mois max, je sais plus.

Ibra aussi a été payé en plusieurs fois par le Milan au Barca mais la encore il s'agit d'un accord entre les 2 clubs.

Le transfert de Neymar a été payé en une seule fois. Par contre ça n’apparaît pas dans le bilan comptable de la meme maniere, son transfert est amorti sur 5 ans (la durée du contrat), ça veut dire que dans les 5 bilans comptables (2013 à 2018), tu verras 12M (je dis n'imp pour la somme) qui apparaîtra (en plus des autres transferts amorti) tous les ans pour faire 60M au total des 5 bilans.

En compta il existe plusieurs documents qui te donne une idée de la santé financiere d'un club. Le bilan comptable mais aussi les flux de trésorerie. Les flux de trésorerie correspondent en réalité a l'évolution du l'argent que possede l'entreprise dans le temps (en gros ses comptes en banques) alors que le bilan comptable n'en tient absolument pas compte.

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Re: Fair-play financier

Message  Ebdlokn le Sam 2 Aoû - 18:56

Je veux bien te croire mais je vois mal le Milan vouloir un paiement etalee alors qu'United aurait eu droit a un paiement cash. Bien sur le transfert d'Ibra et T.Silva du Milan vers le PSG etaient regle en cash mais je doute que ce soit la methode la plus utilisee, le PSG ayant eu a un moment donnee un porte-feuille illimite ils en ont profite, mais le Real ou le Barca n'en disposent pas d'un et doivent surement chercher des facilites pour regler les transfert.

PS: Pour Neymar, on a eu droit a pas mal de zone d'ombre dans son transfert, mais c'est bien probable que le paiement ait ete cash vers Santos vu qu'ils ont recu une tres petites part du cadeau. Mais pour les investisseurs qui detenaient des droits sur le joueur on l'ignore...

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Re: Fair-play financier

Message  Invité le Sam 2 Aoû - 19:07

Ebdlokn a écrit:

C'est bien comme je disais ca parle que de dettes sans faire de discernement. Et de toute facon on savait que le foot Espagnol etait dans le rouge, qu'en Angleterre ils ne font pas une priorite de la bonne gestion des clubs (il y a bien des exceptions mais peu de clubs en font une priorite). En France on nous donne l'illusion que la DNCG joue un role de garde-fou mais rien n'est moins vrai, le cas de clubs comme Lens nous prouve bien le contraire. Bref, rien de nouveau sous le soleil, c'est le meme genre d'article qu'Europsort pond regulierement.


Mais bien sur, tout les analystes se trompent, que ce soit la presse sportive ou financière,  et seuls vous, élite de  ce forum, comprenez vraiment ce qui se passe... 

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Re: Fair-play financier

Message  hanni le Sam 2 Aoû - 19:10

Cik Cajkovski a écrit:[Seuls les modérateurs ont le droit de voir ce lien]


[Seuls les modérateurs ont le droit de voir ce lien]



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C'est sublime !!! Un grand merci pour ces moments de rire. Quand des journalistes sportifs s'essayent a la finance, ça donne ça. RB quand tu vas lire ça, fait pas une crise cardiaque. Very Happy 

Rien que sur le premier article, ils font une situation globale de tous les clubs sans faire le moindre discernement entre chaque club entre chaque saison entre les rentrées d'argents et les dépenses. Ils mélangent tout.

Quand tu vois qu'ils parlent de la dette des clubs en disant : c'est incroyable, le Barca a 400M de dette ! Ouais enfin ils font 500M de CA par ans. Un peu comme si tu empruntais 100 000 euros a ta banque pour acheter une maison alors que tu as un salaire de 120 000 euros par ans. Je vois mal la banque te refuser le pret, bien au contraire ...

Le 2e article est interessant mais il manque cruellement de detail. J'en avais vu des plus detaillé sur la situation mais j'avoue ne plus bien me souvenir de la situation en question.

Le 3e article n'a aucun interet, il manque tellement d'info importante dedans. Enfin deja quand tu vois que ça vient de footmercato, faut pas leur en demander plus au gars. Ils disent que le foot espagnol va mal, oui, c'est pas une nouvelle, ils vont tres mal mis a part les 2 gros et quelques clubs (Bilbao par exemple), le reste c'est au bord du gouffre avec l'Atlético en tete.

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Re: Fair-play financier

Message  hanni le Sam 2 Aoû - 19:21

Ebdlokn a écrit:Je veux bien te croire mais je vois mal le Milan vouloir un paiement etalee alors qu'United aurait eu droit a un paiement cash. Bien sur le transfert d'Ibra et T.Silva du Milan vers le PSG etaient regle en cash mais je doute que ce soit la methode la plus utilisee, le PSG ayant eu a un moment donnee un porte-feuille illimite ils en ont profite, mais le Real ou le Barca n'en disposent pas d'un et doivent surement chercher des facilites pour regler les transfert.

PS: Pour Neymar, on a eu droit a pas mal de zone d'ombre dans son transfert, mais c'est bien probable que le paiement ait ete cash vers Santos vu qu'ils ont recu une tres petites part du cadeau. Mais pour les investisseurs qui detenaient des droits sur le joueur on l'ignore...

United a exigé de toute façon un payement cash (comme Lyon d'ailleurs), ils le voulaient pour rembourser une partie de leur dette au plus vite pour reduire les interets qu'ils doivent a leur créancier. Milan par contre etait bien trop content d'empocher les 75M qu'ils ont été d'accord et puis etaler le payement c'est aussi un moyen d'augmenter le prix du joueur. Je dis n'importe quoi mais c'etait peut etre 50 ou 60M en cash ou alors 75M étalé. Dans ses conditions la, étalé pour une entreprise qui n'a pas forcement besoin de liquidité immédiate ou a court terme, c'est quand meme plutot interessant.

D'ailleurs il me semble que le Réal a contracté un pret envers sa banque pour payer ses transferts, c'est comme ça qu'ils ont eux l'argent immédiatement pour payer ces transferts. Mais c'est un procédé qui est exceptionnel, d'ailleurs Perez a du mettre ses biens personnels en garantie bancaire pour ce pret.

Si on regarde bien, les derniers prets contractés par le Réal et le Barca date de 2008 (Réal) et 2010 (Barca), depuis ils ont toujours vendu des joueurs pour avoir de l'argent afin de payer les transferts.
Il suffit de voir cette année, le Barca s'est payé Suarez une fois qu'ils ont recu l'argent du transfert de Sanchez et Fabregas. Le Réal veut se payer Falcao mais tant qu'ils n'ont pas vendu des joueurs pour avoir de l'argent liquide, ils ne feront rien.

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Re: Fair-play financier

Message  Invité le Sam 2 Aoû - 19:50




Le premier article est paru dans l'Express...


Sinon y a le Figaro aussi, etc, etc, mais je te crois sur parole, ils ont tout surement, certainement même tort, et n'y comprennent absolument rien, c'est pour ça que je suis bien content d'être sur ce forum ou de grands experts financiers m'expliquent qu'avoir des dettes très élevées, c'est super !  

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Re: Fair-play financier

Message  Invité le Sam 2 Aoû - 19:59

Le problème avec la surendettement des clubs espagnols et anglais, est qu'ils sont exposés au risque toujours présent d'un effondrement hypothétique des droits TV (à la Kirch) qui constituent leur source de revenus majeure ou bien une crise bancaire grave qui verraient les créanciers durcir les conditions de prêt et/ou de remboursement.
L'économie basée sur l'endettement est une fuite en avant qui ne peut durer éternellement à l'instar de la crise des dettes souveraines qui n'est qu'à son commencement.

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Re: Fair-play financier

Message  roter baron le Sam 2 Aoû - 20:00

Cik Cajkovski a écrit:Le premier article est paru dans l'Express...
Ca ne veut rien dire. C'est une dépêche qui circule sur tous les sites. C'est même pire: il s'agit d"un résumé d'un rapport de Deloitte. Sauf qu'à mon avis l'original est en anglais et que le traducteur le parle pas des masses. Par ex:

Avec un montant total des déficits qui atteint la somme record de 12,79 milliards d'euros !
Ils ne disent pas de combien de clubs il s'agit. Bon à supposer qu'ils aient auditer tous les clubs de D1 de la Buli, la Liga, la Ligue 1, la Serie A et la Premiere League. Ca fait 98 clubs. On va arrondir à 100 par facilité (ce qui est bcp). 56% sont en déficit dit l'article. Ca fait donc 56 clubs.

Ces 56 clubs ont donc un déficit cumulé de 12.79 milliards d'euros. Chaque club a donc un déficit de 228 millions. Donc en gros chaque club dépense entre 3 et 300 fois plus que ce qu'ils gagnent.

 Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing


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Re: Fair-play financier

Message  roter baron le Sam 2 Aoû - 20:02

R9 a écrit:Le problème avec la surendettement des clubs espagnols et anglais, est qu'ils sont exposés au risque toujours présent d'un effondrement hypothétique des droits TV (à la Kirch) qui constituent leur source de revenus majeure ou bien une crise bancaire grave qui verraient les créanciers durcir les conditions de prêt et/ou de remboursement.
Si le contrat est signé ils ne peuvent changer unilatéralement les conditions de remboursement ....

Après si les droits TV s'effondrent ben tant pis. Quand tu joues et que tu perds, ben tu perds. Tant pis pr ta gueule.

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Re: Fair-play financier

Message  Invité le Sam 2 Aoû - 20:06

roter baron a écrit:
R9 a écrit:Le problème avec la surendettement des clubs espagnols et anglais, est qu'ils sont exposés au risque toujours présent d'un effondrement hypothétique des droits TV (à la Kirch) qui constituent leur source de revenus majeure ou bien une crise bancaire grave qui verraient les créanciers durcir les conditions de prêt et/ou de remboursement.
Si le contrat est signé ils ne peuvent changer unilatéralement les conditions de remboursement ....
Des clauses spécifiques peuvent exister dans les contrats de prêts importants sur la modification des conditions de remboursement.

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Re: Fair-play financier

Message  roter baron le Sam 2 Aoû - 20:08

R9 a écrit:Des clauses spécifiques peuvent exister dans les contrats de prêts importants sur la modification des conditions de remboursement.
Oui bien sur. Mais encore une fois si tu joues et que tu perds tant pis pour toi. Faut arrêter à mon sens ce paternalisme bienveillant.

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Re: Fair-play financier

Message  Invité le Sam 2 Aoû - 20:14

Moi perso, j'ai pas envie que le foot ressemble à une sorte de casino, et je pense que le modèle allemand doit être généralisé à l'ensemble des pays européens car c'est dans l'intérêt de tous.

La perspective de voir demain le Real ou le Barça être obligés de vendre une partie de leur patrimoine pour rembourser leurs dettes ne m'enchante guère.

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Re: Fair-play financier

Message  Invité le Sam 2 Aoû - 20:15

R9 a écrit:Le problème avec la surendettement des clubs espagnols et anglais, est qu'ils sont exposés au risque toujours présent d'un effondrement hypothétique des droits TV (à la Kirch) qui constituent leur source de revenus majeure ou bien une crise bancaire grave qui verraient les créanciers durcir les conditions de prêt et/ou de remboursement.
L'économie basée sur l'endettement est une fuite en avant qui ne peut durer éternellement à l'instar de la crise des dettes souveraines qui n'est qu'à son commencement.


C'est ce que je ressens personnellement, mais puisque nos experts maison nous disent que tout va bien... Razz

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Re: Fair-play financier

Message  Invité le Sam 2 Aoû - 20:16

R9 a écrit:Moi perso, j'ai pas envie que le foot ressemble à une sorte de casino, et je pense que le modèle allemand doit être généralisé à l'ensemble des pays européens car c'est dans l'intérêt de tous.

La perspective de voir demain le Real ou le Barça être obligés de vendre une partie de leur patrimoine pour rembourser leurs dettes ne m'enchante guère.


On a déjà l'exemple de l'Italie, il me semble, mais on va surement me dire que c'est "pas du tout la même chose"...

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Re: Fair-play financier

Message  hanni le Sam 2 Aoû - 20:19

Cik Cajkovski a écrit:Le premier article est paru dans l'Express...


Sinon y a le Figaro aussi, etc, etc, mais je te crois sur parole, ils ont tout surement, certainement même tort, et n'y comprennent absolument rien, c'est pour ça que je suis bien content d'être sur ce forum ou de grands experts financiers m'expliquent qu'avoir des dettes très élevées, c'est super !  

Le premier article fait un etat général du foot. Il dit que "56% des clubs européens sont dans le rouge" (j'imagine que ça signifie en déficit sur une saison) avec 12.8 milliards de déficit (chiffre qui semble difficilement vrai étant donné que les revenus sont de 16 milliard d'euros). D'ailleurs tous les autres articles parlent de 1.7 milliards de déficit pour le foot européen sur cette année.

Ensuite, ils parlent de 6.9M de dettes cumulées, oui, c'est bien et on en fait quoi ? Faudrait peut etre détailler. Quel club est concerné ? quel est son CA ? De combien est la dette ?

Et pour finir, ils parlent du Barca qui est menacé de faillite (comment un club qui avait 450M de CA et "seulement" 363M de dette peut déposer le bilan ? La faudra vraiment m'expliquer par quel miracle c'est possible parce que j'ai jamais vu une entreprise qui a un CA/an plus gros que sa dette déposer le bilan, surtout avec un tel niveau de revenu). A titre de comparaison, Hambourg a 150M de dette et moins de 150M de CA et pourtant ils sont pas menacés de depot de bilan, pire pour Schalke en 2011 qui avait une dette plus grosse que son CA.

Au final, ils font un constat global sur le foot européen, oui on sait que ça ne va pas bien, c'est d'ailleurs pour ça que le FPF a été mis en place, pour avoir une gestion plus rigoureuse de la part de la plupart des clubs européens (qui au passage sont ceux qui ont les plus gros déficits).

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Re: Fair-play financier

Message  hanni le Sam 2 Aoû - 20:29

R9 a écrit:Moi perso, j'ai pas envie que le foot ressemble à une sorte de casino, et je pense que le modèle allemand doit être généralisé à l'ensemble des pays européens car c'est dans l'intérêt de tous.

La perspective de voir demain le Real ou le Barça être obligés de vendre une partie de leur patrimoine pour rembourser leurs dettes ne m'enchante guère.

Je te rassure, on est pas pret de voir le Réal et le Barca vendre une parti de leur patrimoine. Comme tu l'as vu les dettes des 2 clubs diminuent tous les ans. Par contre ils sont effectivement menacé par cette histoire des droits télés et j'avais lu aussi par une histoire de statut des clubs. Mais bon les droits télé devaient etre négocier pour l'ensemble du foot espagnol en decembre dernier, je vois que cette histoire est tombée a l'eau malheureusement ... Et d'ici a ce que les droits télé changent, les 2 clubs auront certainement remboursé leur dette et augmenté leur CA.

Ensuite pour le model allemand, je rappel quand meme que la plupart des clubs allemands sont endettés. Il y a quelques mois encore, le Bayern avait une dette de 100M. Le BVB aussi avait une dette jusqu'a il y a peu.

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Re: Fair-play financier

Message  Invité le Sam 2 Aoû - 20:34

Cik Cajkovski a écrit:
R9 a écrit:Moi perso, j'ai pas envie que le foot ressemble à une sorte de casino, et je pense que le modèle allemand doit être généralisé à l'ensemble des pays européens car c'est dans l'intérêt de tous.

La perspective de voir demain le Real ou le Barça être obligés de vendre une partie de leur patrimoine pour rembourser leurs dettes ne m'enchante guère.


On a déjà l'exemple de l'Italie, il me semble, mais on va surement me dire que c'est "pas du tout la même chose"...
Et pourtant, c'est exactement ce qui risque de se passer actuellement si les choses ne bougent pas.

Le gros des revenus des clubs italiens, espagnols et anglais provient de la flambée des droits TV, avec des groupes comme Sky, Bein, Fox, NBC qui se livrent une guerre commerciale sans merci pour l'acquisition des exclusivités.
Pour l'instant, ces clubs-là peuvent s'endetter allègrement, mais que se passera-t-il demain si les banques ou les groupes TV se retrouvent en difficulté ? Pourtant, il n'y a aucun économiste sérieux dans la planète qui pense que la crise financière et économique mondiale est derrière nous.

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Re: Fair-play financier

Message  belgarion le Sam 2 Aoû - 20:55

Quand on sait que le bayern tous droit tv confondu touche environ 100 millions de moins que le Real et que bientôt les 25 millions d'euros annuel de remboursement de notre stade vont bientôt se terminé . On peut voir le potentiel énorme qui reste a gagné pour le bayern .

Il faut pas oublié que pour le merchandising le bayern est numero mondial !!

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Re: Fair-play financier

Message  hanni le Sam 2 Aoû - 21:06

R9 a écrit:
Cik Cajkovski a écrit:
R9 a écrit:Moi perso, j'ai pas envie que le foot ressemble à une sorte de casino, et je pense que le modèle allemand doit être généralisé à l'ensemble des pays européens car c'est dans l'intérêt de tous.

La perspective de voir demain le Real ou le Barça être obligés de vendre une partie de leur patrimoine pour rembourser leurs dettes ne m'enchante guère.


On a déjà l'exemple de l'Italie, il me semble, mais on va surement me dire que c'est "pas du tout la même chose"...
Et pourtant, c'est exactement ce qui risque de se passer actuellement si les choses ne bougent pas.

Le gros des revenus des clubs italiens, espagnols et anglais provient de la flambée des droits TV, avec des groupes comme Sky, Bein, Fox, NBC qui se livrent une guerre commerciale sans merci pour l'acquisition des exclusivités.
Pour l'instant, ces clubs-là peuvent s'endetter allègrement, mais que se passera-t-il demain si les banques ou les groupes TV se retrouvent en difficulté ? Pourtant, il n'y a aucun économiste sérieux dans la planète qui pense que la crise financière et économique mondiale est derrière nous.  

Les anglais ont de la marge. Quand tu vois que Liverpool n'a plus que 50M de dette alors qu'ils avaient 250M il y a peu. MU rembourse lui aussi la sienne tous les ans. Quand a City et Chelsea, pour l'instant ils ne peuvent pas creuser leur dette a cause du FPF. Arsenal vient de finir de rembourser son stade.

Les Italiens sont dans le dure en ce moment. Les clubs sont tous entrain de chercher de nouveaux revenus.

Quand au espagnol, mis a part quelques gros clubs, le reste c'est dans le mal.

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Re: Fair-play financier

Message  roter baron le Dim 3 Aoû - 7:53

R9 a écrit:Pourtant, il n'y a aucun économiste sérieux dans la planète qui pense que la crise financière et économique mondiale est derrière nous.  
Et pourtant elle tourne! Jamais les grands clubs ne se sont aussi bien portés. Leur situation financière est bien meilleur qu'il y a 5 ans. Et elle continue de s'améliorer. Quel pieds de nez à la crise!

Cela ne va pas dire que le futur est sans nuage. Mais si une crise arrive dans le foot, j'ai envie de dire qu'elle arrive. Deux raisons à cela. Primo, je suis pour la responsabilisation des clubs. Le paternalisme bienveillant peu pour moi. Deuzio, le mouvement fait partie de la vie. S'accrocher à perpétuer la situation actuelle je trouve ça bof.

Après ceci ne veut pas dire qu'il faille instaurer un laisser aller. Mais perso, je pense qu'il faut y aller petit à petit, et puis aller vers une redistribution des richesses plus solidaire. En ce sens c'est un peu le système allemand. Mais le reste, les dettes par ex, ce n'est qu'une conséquence.

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Re: Fair-play financier

Message  hanni le Dim 3 Aoû - 11:09

roter baron a écrit:Après ceci ne veut pas dire qu'il faille instaurer un laisser aller. Mais perso, je pense qu'il faut y aller petit à petit, et puis aller vers une redistribution des richesses plus solidaire. En ce sens c'est un peu le système allemand. Mais le reste, les dettes par ex, ce n'est qu'une conséquence.

Je ne vois pas en quoi le systeme allemand est plus égalitaire que le systeme anglais. C'est meme l'inverse d'ailleurs au niveau de la répartition des droits télés, le systeme anglais est considéré comme etant le plus égalitaire.

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Re: Fair-play financier

Message  Invité le Ven 8 Aoû - 22:49

« Si je ne m’abuse, le Real Madrid respecte à la lettres tous les critères du fair-play financier, a confié le directeur sportif du Borussia Dortmund Michael Zorc dans un long entretien accordé à Sport1. Le club a un chiffre d’affaires incroyable mais en plus il vend à la hauteur de ce qu’il achète. En revanche, en ce qui concerne le PSG et Manchester City, j’estime qu’on devrait sévir plus tôt et plus durement car à mes yeux, il y a un net décalage entre leurs recettes et leurs dépenses. »

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Re: Fair-play financier

Message  hanni le Mar 12 Aoû - 16:53

City est en train de trouver un nouveau moyen de contourner le FPF.

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Re: Fair-play financier

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