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Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

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Alors, c'est la fin des haricots ?

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Total des votes : 16

Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  Ebdlokn le Jeu 27 Aoû - 19:59

Angelus a écrit:Ma question, et mon questionnement en général, il est justement pas comme tu le dis "faudra prendre cas par cas", parce que non, c'est la généralité ou les signes qui sont montrés qui me font peur. Pas pour nous, pas pour le Bayern, on sera là ( et à quelque part, on agît comme les anglais. D'ailleurs on l'a fait avec Dortmund, qui malgré l'argent touché par Götze et le salaire "économisé" par Lewandowski, me semble pas être au niveau où ils étaient avant ) mais pour le reste des équipes.

Le probleme c'est que tu generalises un phenomene qui ne se passe que sur "une" annee, et dont on ignore si il continuera les saisons suivante ou pas. Comment tirer ce genre de conclusion apres une annee? Pareil pour les renforts des equipes, pourquoi ils doivent faire les renforts des ce mercato? Pourquoi l'utilisation de l'argent recu ne peut pas etre lisse sur plusieurs session mercato?

PS: Concernant Dortmund bah au contraire je les trouve pas si loin de leur niveau en 2013 ou de quand ils etaient champions. Mikhi avait deja tres bien remplace Gotze, et la saison passe vu tous les problemes qu'ils ont connu, je doute qu'on puisse mettre l'echec sur le dos du depart de Lewandowski.

Ebdlokn

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  Minga le Jeu 27 Aoû - 20:09

roter baron a écrit:Quand tu as Messi, Neymar et Suarez sur la pelouse c'est plus sexy que Götze, Thiago et Müller.

Oui dans le cas que tu viens de citer ( en même temps à partir du moment ou tu mets Messi, un des 3 joueurs de l'histoire forcément la comparaison est plus difficile ), mais pas forcément dans d'autres cas, en Europe plus éfficace que MÜller-Lewandowki-Gotze je ne sais pas si ça existe beaucoup

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  Angelus le Jeu 27 Aoû - 20:24

Ebdlokn a écrit:
Angelus a écrit:Ma question, et mon questionnement en général, il est justement pas comme tu le dis "faudra prendre cas par cas", parce que non, c'est la généralité ou les signes qui sont montrés qui me font peur. Pas pour nous, pas pour le Bayern, on sera là ( et à quelque part, on agît comme les anglais. D'ailleurs on l'a fait avec Dortmund, qui malgré l'argent touché par Götze et le salaire "économisé" par Lewandowski, me semble pas être au niveau où ils étaient avant ) mais pour le reste des équipes.

Le probleme c'est que tu generalises un phenomene qui ne se passe que sur "une" annee, et dont on ignore si il continuera les saisons suivante ou pas. Comment tirer ce genre de conclusion apres une annee? Pareil pour les renforts des equipes, pourquoi ils doivent faire les renforts des ce mercato? Pourquoi l'utilisation de l'argent recu ne peut pas etre lisse sur plusieurs session mercato?

PS: Concernant Dortmund bah au contraire je les trouve pas si loin de leur niveau en 2013 ou de quand ils etaient champions. Mikhi avait deja tres bien remplace Gotze, et la saison passe vu tous les problemes qu'ils ont connu, je doute qu'on puisse mettre l'echec sur le dos du depart de Lewandowski.

Des jeunes allemands qui partent à l'étranger, cela ne date pas que de cette saison ( cf. ceux très jeunes d'Arsenal, Younes et Can à Liverpool maintenant Rudiger, demain Draxler ? ), disons que le côté secret le mieux gardé d'Europe, n'est plus là et qu'il y'a tout de même beaucoup de bruit, pour imaginer que cela va s'arrêter après ce mercato. Mais maybe, je me fais des idées et tout va bien dans le meilleur des mondes.

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  roter baron le Jeu 27 Aoû - 20:26

Je pense pas que tu te fasses des idées. Si les anglais ont bcp de frics ils pourront garder leur joueur. Du coup ils devront aller voir ailleurs pr recruter.

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  Angelus le Jeu 27 Aoû - 20:29

Mince, je suis d'accord avec Roter sur un sujet.


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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  Ebdlokn le Jeu 27 Aoû - 20:32

Rudiger est pas aller en Premiere League mais en Serie A, mais c'est assez anecdotique. Ensuite on peut aussi prendre en compte que ces joueurs qui quittent la BuLi sont parti dans des clubs plus huppes en Premiere League (a l'exception de Son peut etre) ce qui peut etre vu comme un pas en avant dans leur carriere. J'aurais ete de ton avis si on avait des departs massifs de joueur Allemands vers des clubs Anglais de millieu de tableau (tel qu'en Ligue 1) mais c'est pas non plus le cas.

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  Angelus le Jeu 27 Aoû - 20:38

Non, mais par contre les joueurs étrangers moyen/moyen-bon eux préfèrent ou commence à préférer aller jouer dans des clubs moyens/faibles en Angleterre plutôt que de venir en Bundesliga ( cf. Shaqiri qui choisi Stoke au lieu de Schalke ou Ayew qui préfère Swansea à Dortmund ). L'argent que les clubs touchent, il va aller où, vers qui si il commence à y avoir ce type de choix ?

Est-ce que la formation ( qui aussi bonne soit-elle, n'est pas sur commande ) peut suffire à combler le gap qu'il risque d'y avoir ? Est-ce qu'elle ne sera elle, pas attaquée comme c'est le cas via Arsenal ou par nous, de manière plus systématique et donc engendra d'autres déformations ?

Ouais, moi je suis moyen optimiste ( et j'espère que ce n'est qu'une mauvaise impression ).

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  Ebdlokn le Jeu 27 Aoû - 20:42

Angelus a écrit:Non, mais par contre les joueurs étrangers moyen/moyen-bon eux préfèrent ou commence à préférer aller jouer dans des clubs moyens/faibles en Angleterre plutôt que de venir en Bundesliga ( cf. Shaqiri qui choisi Stoke au lieu de Schalke ou Ayew qui préfère Swansea à Dortmund ). L'argent que les clubs touchent, il va aller où, vers qui si il commence à y avoir ce type de choix ?

Est-ce que la formation ( qui aussi bonne soit-elle, n'est pas sur commande ) peut suffire à combler le gap qu'il risque d'y avoir ? Est-ce qu'elle ne sera elle, pas attaquée comme c'est le cas via Arsenal ou par nous, de manière plus systématique et donc engendra d'autres déformations ?

Ouais, moi je suis moyen optimiste ( et j'espère que ce n'est qu'une mauvaise impression ).

Apres est ce que les clubs Allemands ont besoin des joueurs moyen bon pour passer un pallier? Ok ils preferent partir en Angleterre, mais il y a pas que ceux la qui peuvent etre vise. Il est tout a fait possible de denicher des pepites dans d'autre championnat, Dortmund avait bien signe Mikhi au nez et a la barbe de Liverpool par exemple. Si ce sont des joueurs qui vont indeniablement apporte de la qualite a l'equipe, les tops clubs Allemands seront bien plus persuasifs que les petits clubs Anglais.

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  Wunderbern le Jeu 27 Aoû - 22:22

Moi c'est surtout que je remarque que la plupart des joueurs allemands ou venant du championnat allemand sont partis la plupart du temps quand ils étaient à un moment de leur carrière où ils stagnaient ou dans un club qui était en perte de vitesse: Mertesacker, Podolski mais aussi Yesil, Can, Tasçi, Kuranyi, Marin, Diego, etc, etc... Du coup, était-ce une grande perte? La plupart n'ont pas plus que ça affaiblit la BuLi et certains se sont fait carrément oubliés. Mais s'ils sont partis, c'est aussi parce que l'élite allemande n'en voulait pas.

Je crois qu'il faut bien nuancer l'élite et le reste. Que des joueurs du ventre mou du championnat (et il n'y en pas tant que ça) se barrent, cela n'est pas si pénalisant que ça: ce sont des joueurs qui peuvent être remplacés par des joueurs formés à terme (voir par quelques recrues étrangères). Ce n'est pas non plus le top du top des joueurs. Et au final, qu'est-ce que cela peut faire? C'est l'élite qui fait la qualité d'un championnat ou sa médiatisation. Même en Premier League, passées les premières places, cela ne casse pas des briques et ce n'est pas franchement meilleur que le ventre mou de la BuLi...

Franchement, là où je verrai un réel problème dans le championnat, ce serait le jour où les stars se barreront. Et là, ce n'est pas le cas alors que cette saison plus qu'une autre, avec la non-qualification en LdC de Schalke et du BvB, cela aurait pu signifier une "saignée". Si les grands joueurs veulent rester sans disputer la LdC et malgré les sollicitations, c'est plutôt une signe de bonne santé.

Après que les joueurs moyens/bons des championnats étrangers ne viennent pas chez nous... bah, on peut s'en passer hein. Depuis toujours, les joueurs français snobent la BuLi pour l'Angleterre (je me demande si Jonathan Schmid et Ribéry ne sont pas les seuls français de BuLi) et bof, qu'est-ce que cela a changé au final? Je ne suis pas sûr que nos clubs auraient muté avec des "pointures" comme Cabaye, Aliadière, Flamini, Sagna, Sanogo ou Giroud.

Le plus important, c'est surtout le projet sportif/financier: la BuLi forme pas mal, arrive à trouver des niches de recrutements (il n'y a qu'à voir Kagawa, Lewandowski, Kuba, Mkhytarian...) et a faire de bons résultats dans les compétitions européennes. La Premier League fonctionne différemment en dépensant plus et souvent de manière disproportionnée, sans trop chercher à former et en suivant des logiques plus que bizarres (genre recruter du français à go go, parce que ce n'est pas cher - et pas forcément toujours exceptionnel).

En plus, il faut l'avouer, un peu comme les Italiens, les Allemands ont tendance à rester fidèles à leur championnat et s'expatrient assez rarement. Mais d'un autre côté, les conditions de "travail" sont quand même excellentes (engouement du public, salaires quand même conséquents, opportunités de remplir son palmarès plutôt favorables), ce n'est pas la Ligue 1 ou l'Eredivisie. Il n'y a qu'à voir Höwedes: il lui restait un an de contrat, il n'était pas qualifié pour la LdC et était visiblement courtisé par des clubs anglais (Arsenal semblait-il). Mais bah, capitaine de son équipe, salaire sûrement pas dégueu, deux-trois publicités locales, plus l'envie de rester à côté de madame, et d'aller mettre un jour peut-être une raclée au Bayern et puis les potos... qu'est-ce qu'il irait faire à Londres?


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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  hanni le Ven 28 Aoû - 10:15

Angelus a écrit:Je demandais les structures du club, ou des clubs espagnols en rapport à celle de Wolsfburg et des allemands. C'est pas du tout la même mouvance, les mêmes conditions et les mêmes garde-fous. Il y'a aussi la volonté, clairement Wolfsburg qui laisse partir De Bruyne, à ce moment du mercato, moi je prends cela comme "une place en CL, ça nous suffit".

Mais ouais, De Bruyne au final c'est anecdotique. Mon questionnement est rapport au spotlight que reçoit la Bundes depuis qq années, à la manne financière des anglais et au fait qu'ils ont commencé à repérer le filon. Alors oui, ils vont se faire pigeonner et surpayer certains transferts ( comme pour Firmino ) mais l'argent derrière, il devient quoi ? Hoffenheim, ils sont qualitativement plus fort qu'avant ? Wolfsburg - on attendra la fin du mercato mais cela semble aller vers l'inverse - et le fait d'aller dénicher des talents, ou de faire des paris, je trouve que c'est tout de même beaucoup demander aux scouts.

Ma question, et mon questionnement en général, il est justement pas comme tu le dis "faudra prendre cas par cas", parce que non, c'est la généralité ou les signes qui sont montrés qui me font peur. Pas pour nous, pas pour le Bayern, on sera là ( et à quelque part, on agît comme les anglais. D'ailleurs on l'a fait avec Dortmund, qui malgré l'argent touché par Götze et le salaire "économisé" par Lewandowski, me semble pas être au niveau où ils étaient avant ) mais pour le reste des équipes.

[Seuls les modérateurs ont le droit de voir ce lien]
C'est un article sur Seville et son mode de fonctionnement. Ils ont a peu pres 50M de masse salariale. Je me trompe peut etre mais je pense que Wolfsburg est bien au dessus vu son modele et que le club Allemand doit se rapprocher des 70-80M en masse salariale.
Apres c'est difficile de comparer officiellement parce qu'il n'y a pas de chiffre officiel qui sortent pour Wolfsburg.

Tu parle du BVB, je suis peut etre le seul mais je les trouve meilleur que jamais cette saison pour l'instant. Ils sont vraiment impressionnant en ce debut de saison.

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  Skydu95 le Ven 28 Aoû - 11:00

Bof, on pourrait dire la même chose de la Ligue 1.

Le fait est qu'avec leurs droits TV incroyables, même les clubs en dehors du Top 5 ont une puissance financière de folie. Regardez des clubs comme Stoke, West Ham ou d'autres encores qui n'hésitent pas à lacher des 15/20 millions pour des Jordan Ayew. Sans compter que derrière, ils ont appaté le joueur avec un salaire qui ne doit pas être dégueu.

Donc le topic ne prend en compte qu'une partie de la problématique.
Dans le train actuel, la Première League va piocher tous les talents des autres championnats et pas seulement de la Buli (qui n'a pourtant rien à leur envier au niveau européen depuis quelques années). Le championnat anglais, au lieu de se bonifier à faire venir tant de bons joueurs même dans des clubs moyen, ça résulte surtout de l'épuisement du Big Four qui ne peux paradoxalement plus lutter en C1 ou en C3.

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  Angelus le Ven 28 Aoû - 11:34

Euh, c'est justement le propos du topic ...

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  Wunderbern le Ven 28 Aoû - 15:36

Skydu95 a écrit:Bof, on pourrait dire la même chose de la Ligue 1.

Ouais enfin la Ligue 1, c'est encore différent. Des stades à moitié pleins, des clubs peu compétitifs sur la scène européenne, un championnat assez ennuyant, des clubs "historiques" qui n'arrivent pas à se maintenir dans l'élite dans le temps (OM, OL, PSG - même si cela a changé d'un coup de baguette magique ces dernières années -, Bordeaux...), des salaires plus ridicules qu'en Premier League et un public qui râle tout le temps. Normal que tout le monde a tendance à vouloir partir.

Regarde l'OM. Quel intérêt de jouer pour ce club? Pas de stars, aucun entraîneur qui ne reste plus de deux saisons, une gestion catastrophique... Franchement, c'est plus intéressant de jouer à West Ham.

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  Flowman le Ven 28 Aoû - 16:43

C'est la faute aux espagnols, comme d'hab.

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  defleppard210 le Ven 28 Aoû - 16:48

On y perdra même un entraîneur au passage (3G). Décidément cette PL est boulimique.

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  hanni le Ven 28 Aoû - 16:50

Il est pas encore parti. Et je doute que ce soit l'argent qui motive réellement Pep. Il gagne quand meme 17M chez nous et est le 2e entraineur le mieux payé au monde.

S'il part de chez nous, je suis curieux de savoir dans quel club il va aller. Je vois bien MU.

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  Poldi'10 le Ven 28 Aoû - 17:51

Surement la faute à Guardiola.

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  roter baron le Dim 30 Aoû - 8:35

Bon ben KDB c'est officiellement fait. Il sera présenté ojd. On en doutait pas mais c'est à signaler.

L'image de la Buli en prend un coup je trouve. Son meilleur joueur qui part.

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  Freddelille le Dim 30 Aoû - 11:42

Moi ce que je pense c'est qu'empiler les joueurs (les stars), ça ne sert pas fortement.... et les acheter à prix d'or encore moins.
Honnêtement si on m'obligeait à miser 100 euros sur un choix : De bruyne sera t il un crack ou un flop à City, je mise sur l'option 2.
A Wolfsburg, c'est LA star, à city, il sera une star et je le vois bien rentrer dans le rang assez vite.

Le passé nous fournit nombre de joueurs forts de 2 saisons, prophètes en leur pays et partis se la raconter à l'étranger : Marin, Sahin, Ozil, Diego, Dzeko, Khedira.... et j'en passe... je ne suis pas loin de mettre Kroos aussi dans cette catégorie (je lui donne 2 ans max au Real encore).

Je ne suis donc pas inquiet. Mieux vaut construire sur la durée. et pour cela la Bulli c'est Le modèle.
Ce dont la Bulli a besoin c'est de victoires en Europe pour attirer aussi et donner envie aux jeunes de grandir en Bulli.
La finale 100% allemande nous avait fait une sacrée promo... j'espère que Dortmund gagnera l'EL cette année et qu'on aura 2 clubs allemands en 1/2.
Que nous aurons 3 clubs en 1/8 de la CL, 2 en quarts a minima et le Bayern champion


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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

Message  Jay le Lun 31 Aoû - 18:13

Freddelille a écrit:Moi ce que je pense c'est qu'empiler les joueurs (les stars), ça ne sert pas fortement.... et les acheter à prix d'or encore moins.
Honnêtement si on m'obligeait à miser 100 euros sur un choix : De bruyne sera t il un crack ou un flop à City, je mise sur l'option 2.
A Wolfsburg, c'est LA star, à city, il sera une star et je le vois bien rentrer dans le rang assez vite.

Le passé nous fournit nombre de joueurs forts de 2 saisons, prophètes en leur pays et partis se la raconter à l'étranger : Marin, Sahin, Ozil, Diego, Dzeko, Khedira.... et j'en passe... je ne suis pas loin de mettre Kroos aussi dans cette catégorie (je lui donne 2 ans max au Real encore).

Je ne suis donc pas inquiet. Mieux vaut construire sur la durée. et pour cela la Bulli c'est Le modèle.
Ce dont la Bulli a besoin c'est de victoires en Europe pour attirer aussi et donner envie aux jeunes de grandir en Bulli.
La finale 100% allemande nous avait fait une sacrée promo... j'espère que Dortmund gagnera l'EL cette année et qu'on aura 2 clubs allemands en 1/2.
Que nous aurons 3 clubs en 1/8 de la CL, 2 en quarts a minima et le Bayern champion


A la différence que Kroos s'est quand même imposé facilement au Real, qu'il y reste 2,3 ou pas.
On a déjà vu des joueurs partir avec plus ou moins de succès mais au final ceux qui se sont réellement imposés après leur départ en Bundesliga sont rare quand même.

Jay

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Re: Bundesliga, l'anti-chambre de la Premier League ?

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