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Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

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Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Invité le Mer 29 Juil - 9:44


Je souhaite vous proposer un principe de modération que je soumets au débat ouvert. C’est un principe que j’ai appliqué lorsque j’étais modérateur et qui me semble résoudre pas mal de problèmes.

Le principe : Lorsque deux personnes sont impliquées dans un conflit, les deux écopent de la même sanction.

L’idée est de clore le débat sur qui a commencé, quoi, comment, est-ce une insulte ou pas, etc. L’idée est de considérer qu’un conflit se fait toujours à 2 (au moins) et tant qu’on y est, c’est qu’on y est pour quelque chose.
Le problème de tout conflit est la surenchère. Chacun en rajoute (question d’égo) et ça peut aller sans fin, comme chacun l’a déjà constaté par le passé.
Or, au lieu de chercher le responsable, au lieu de se focaliser sur les personnes, se focaliser sur le problème en lui-même : le conflit.
1er avertissement pour les deux parties prenantes.
2e avertissement et exclusion temporaire pour les deux parties prenantes.

Or, s’il y a dissymétrie, si l’un prend un carton et l’autre non, si l’un est exclu et l’autre non. Ce dernier gardera toujours un sentiment d’injustice et il reviendra d’une façon ou d’une autre réclamer que justice soit faite. Ainsi, on plante les graines d’un inévitable futur conflit.

Ainsi, la règle est simple. Si tu veux ne pas recevoir de sanction, ne t’implique pas dans un conflit ou sors-en le plus rapidement si tu y es déjà.
Ainsi, on règle d’emblée tous les problèmes du fond/forme, qu’est-ce qu’est qu’une insulte ? qui a provoqué qui ? Qui a relancé l’autre ? Est-ce que ça vaut un carton ? Est-ce juste ou injuste pour l’un ? et l’autre ? etc.

Ce principe n’enlève pas une part d’interprétation sur ce qu’est un conflit. M’enfin, quand au bout de 3 pages, deux personnes se lancent des piques méchants sur la gueule, je pense qu’on est tous d’accord pour dire que ça en est un.

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  roter baron le Mer 29 Juil - 11:08

Sur le principe, ton idée est bonne. Néanmoins, je me demande en quoi elle diffère de ce qui est déjà en vigueur. En effet, si on se fie à la charte, normalement, celui qui l'enfreint reçoit un jaune ou un rouge en fonction de l'infraction. Donc si conflit il y a et que les 2 enfreignent les règles, les 2 doivent recevoir une sanction. Ceci est pour la théorie. Dans la pratique, ta proposition a exactement les mêmes effets que ce qui est actuellement en cours. Imagine qu'un forumeur x provoque un forumeur y. Les 2 reçoivent un jaune. Ok bien. Mais x est quand même plus responsable que y non? Bref tu évites absolument pas un sentiment d'injustice. Et je parle même pas du cas où un seul des 2 enfreint les règles. Bonjour l’injustice ds ce cas là! Dans tous les cas, tu as malgré tout planté les graines d'un conflit futur. D'un pt de vue théorique encore une fois, au final tu aboutiras à bannir plus de monde qu'autre chose. Et je pense pas que ce soit le but non plus.

Personnellement, je pense qu'au lieu de penser sanction, la modération devrait faire de la prévention. Si un topic part en sucette peut être qu'il serait bon de le verrouiller. Ou bien de supprimer/censurer les posts qui dérapent. Bref un peu plus d'interventionnisme.


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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Arthur85 le Mer 29 Juil - 11:42

pour ça il faut plus de modérateurs pour pas attendre la 3ème page de dérapage.
Donc une bonne idée de leur part d'en chercher des nouveaux en ce moment.

Après de toute façon, il y aura tjs qqun à qui la méthode utilisée ne plaira pas. Alors autant utiliser celle qui satisfait le plus grand nombre.
Comme le dit Roter, une bonne prévention c'est toujours mieux que des sanctions à tout va.

Mais si le but de punir celui qui répond aussi sévèrement que l'aggresseur initial a pour but d'éviter les réponses et l'escalade c'est bien aussi. Mais en pratique bonjour le tribunal Laughing

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  1976 le Mer 29 Juil - 14:31

Faire de la prévention mais c'est du luxe ! On n'a dej pas assez de modos pour tout lire alors la PREVENTION faut oublier.
En gros faudrait mettre des radars automatiques tpus les 200 m alors qu'un peu de bon sens et de discernement suffiraient à traiter le sujet.
J'ai toujours été pour les cartons des le premier écart et j'ai été clairement mis en minorité alors que la méthode (perfectible) avait fait ses preuves.
Je vais soumettre différentes motions. Après j'aviserai mais je ne cautionnerai pas (plus) les débats humanistes stériles (je pèse mes mots meme si je dialogue reste une issue à privilégier).
Ensuite il est amusant de constater que ce dont 2 anciens modos qui se prononcent et qui ont émis le souhait de ne plus modérer.
Je redits ce que j'ai toujours dit : jusqu'en 2012 le modération fonctionnait parfaitement et était crédible.
Il faut repartir de zéro et remettre à plat le mode opératoire en partant d'un socle : la charte

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WM'74... Hampden Park Glasgow - 12/05/1976... Au delà des clivages et de mes insatisfactions, ce qui m'importe avant tout c'est le Club, ce qu'il représente, et surtout les valeurs qu'il incarne (depuis 39 ans en ce qui me concerne) - 05/2015

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Invité le Mer 29 Juil - 14:41

Tout d'abord, merci à toi Roter de prendre part à se débat.

roter baron a écrit:Sur le principe, ton idée est bonne. Néanmoins, je me demande en quoi elle diffère de ce qui est déjà en vigueur. En effet, si on se fie à la charte, normalement, celui qui l'enfreint reçoit un jaune ou un rouge en fonction de l'infraction.

Là, il s'agit plus de tenir compte des circonstances que de la charte. Juger en fonction du problème crée. Conflit délétère = Carton.

roter baron a écrit:Imagine qu'un forumeur x provoque un forumeur y. Les 2 reçoivent un jaune. Ok bien. Mais x est quand même plus responsable que y non? Bref tu évites absolument pas un sentiment d'injustice. Et je parle même pas du cas où un seul des 2 enfreint les règles. Bonjour l’injustice ds ce cas là! Dans tous les cas, tu as malgré tout planté les graines d'un conflit futur. D'un pt de vue théorique encore une fois, au final tu aboutiras à bannir plus de monde qu'autre chose. Et je pense pas que ce soit le but non plus.


Et c'est là où tu touches le point sensible du principe Laughing
Justement non, X n'est pas plus responsable qu'Y. à partir du moment qu'Y réagi, et si ça va en escalade, alors les deux sont responsables à parts égales.
D'ailleurs comment savoir si c'est X ou Y qui commence ? Peut être qu'X traines une rancoeur passé depuis des mois et c'est la qu'elle explose. Du coup, pour lui c'est une réaction et non un commencement. Les modérateurs doivent-ils refaire le fil de tous les posts et de tous les topics pour savoir si c'est une provocation ou une réaction à une provocation ? Et d'ailleurs, entre nous, on sait très bien que les deux se considèrent comme victime et accusent l'autre d'avoir lancé les hostilités. Alors autant sanctionner le fait de se mettre en position de victime. ça force à se responsabiliser.
Les deux impliqués, les deux cartons. C'est plus simple. à eux d'apprendre à ne pas se mettre dans ce genre de situation.
ça force à développer l'art de ne pas répondre ou de répondre autrement pour ne pas faire monter la sauce...
Exemple sur le terrain : lorsqu'un arbitre voit deux joueurs se chamailler sans avoir vu la totalité de l'action, il donne un jaune aux deux plutôt que d'essayer de comprendre qui a commencé et comment et pourquoi, etc.



roter baron a écrit:
Personnellement, je pense qu'au lieu de penser sanction, la modération devrait faire de la prévention. Si un topic part en sucette peut-être qu'il serait bon de le verrouiller. Ou bien de supprimer/censurer les posts qui dérapent. Bref un peu plus d'interventionnisme.


Ah la prévention. Du prêche un convaincu. Or, on sait très bien qu'il y a eu au sein de la modération la ligne dur (1976) et la ligne prévention-discussion (moi). Les deux méthodes ont leurs avantages et inconvénients. Mais en lisant ça hier :
1976 dans "nouvelle saison, nouveau forum le 27 juillet a écrit:On va peut être devoir revenir aux pratiques anciennes qui ne posaient aucun souci même si elles restaient perfectibles .
J'ai cru comprendre que c'est une ligne plus dure qui allait s'imposer (qui est d'ailleurs déjà en vigueur, c'est pourquoi je ne comprends pas très bien cette remarque, m'enfin, passons).
C'est pourquoi je fais une proposition qui tient compte le désir de sanction évoqué.
Mais je peux faire une contre-proposition, mais on me dira que ça "épuise" les modo, donc bon... je propose quelque chose qui soit efficace et qui minimise les efforts.

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Invité le Mer 29 Juil - 15:03


zem85 le 14 sept 2014 dans café du commerce a écrit:Je vous annonce que je quitte la modération.

À mon sens, une fonction comme celle-ci doit "tourner" entre des membres pour continuer à faire vivre la communauté.
2 ans à la modération, je trouve cette durée suffisante et c'est avec la satisfaction du travail accompli que je pars.

Quitter ne veut pas dire "ne plus" :
1976 a écrit:il est amusant de constater que ce dont 2 anciens modos qui se prononcent et qui ont émis le souhait de ne plus modérer.
Je sais que tu voulais parler de Roter mais tu m'as mis dans le même sac quand même. Probablement une maladresse. Ou peut-être que tu as peur que je revienne avec mes méthodes de dialogue de négociation et de prévention ?

En plus, j'avais dit à l'époque qu'une fonction comme celle-ci doit "tourner" pour éviter l'inertie. Ma raison principale de départ est que je souhaitais qu'il y ait un renouvellement de l'équipe. Et j'ai donné l'exemple.
Depuis, y a-t-il eu des recrues comme je l'avais demandé ? Non.

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Mario Götze le Mer 29 Juil - 15:08

Moi je pense qu'avant tout il est nécessaire, de la part des modérateurs (et même si c'est chiant) de faire une analyse du point de départ du conflit.

Peut-être que le mec pouvant paraitre plus virulent n'est au final que dans le "juste" alors que celui pleurant à la provocation et clamant son innocence n'est qu'en fait le provocateur initial. Ce qui était mon cas il y a peu (moi le mec virulent).

On a trop tendance ici à oublier le point de départ d'un conflit et à se contenter de baser son avis uniquement les échanges virulents qui en résultent.


Prenons un exemple :

J'arrête pas de dire de mauvaise chose sur Thomas Müller. Je ne dis que ça, disant qu'il est nul, disant qu'il fait honte à l'image du club à se plaindre auprès de l'arbitre à la moindre occasion. Je cherche même pas à savoir le pourquoi du comment : il est nul.

Et des membres qui eux sont justes, me disent que je dis n'importe quoi et qu'il serait temps pour moi de la fermer ou de faire la part de choses : comme critiquer à bon escient.

Or je me mets à pleurer "Il m'a dit de la fermer, c'est pas mon père, c'est honteux".

Pourquoi moi, petit provocateur sur le sujet Thomas Müller devrait être "tranquille" pendant que celui me disant de la fermer à juste titre se prendrait un avertissement ?

Ou encore par rapport à la nouvelle règle en vigueur : je me prends un avertissement à juste titre mais pourquoi mon opposant me disant de la fermer s'en prend un aussi ?

A méditer.

Mario Götze

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  roter baron le Mer 29 Juil - 15:40

1976 a écrit:Faire de la prévention mais c'est du luxe ! On n'a dej pas assez de modos pour tout lire alors la PREVENTION faut oublier [...]Ensuite il est amusant de constater que ce dont 2 anciens modos qui se prononcent et qui ont émis le souhait de ne plus modérer.
Ah ben je suis tout à fait d'accord. C'est dur de modérer et d'avoir une présence quasi constante (car c'est ça qu'il faut). Je ne jette pas la pierre sur la modération (comme tu dis j'ai été modérateur donc je parle en connaissance de cause). C'est pr ça que je pense que le recrutement de nouveaux modérateurs va ds le bon sens. Je pense pas qu'il soit nécessaire de changer la charte, d'édifier de nouvelles règles, amendement ou autre .... De tte façon ds le fond c'est qu'une question de présence. A partir du moment où tu as pas assez de modérateur, ça sert à rien.Je pense que ce qui a fait le succès jusqu'en 2012 c'est le fait d'être nombreux et actifs. J'ai souvenir que parfois un incident était traité ds la journée. Ca laisse peu de places à des dérapages. J'espère donc que vous trouverez ce que vous cherchez Smile

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Klinsmann le Mer 29 Juil - 16:12

Mario Götze a écrit:Moi je pense qu'avant tout il est nécessaire, de la part des modérateurs (et même si c'est chiant) de faire une analyse du point de départ du conflit.

Peut-être que le mec pouvant paraitre plus virulent n'est au final que dans le "juste" alors que celui pleurant à la provocation et clamant son innocence n'est qu'en fait le provocateur initial. Ce qui était mon cas il y a peu (moi le mec virulent).

On a trop tendance ici à oublier le point de départ d'un conflit et à se contenter de baser son avis uniquement les échanges virulents qui en résultent.


Prenons un exemple :

J'arrête pas de dire de mauvaise chose sur Thomas Müller. Je ne dis que ça, disant qu'il est nul, disant qu'il fait honte à l'image du club à se plaindre auprès de l'arbitre à la moindre occasion. Je cherche même pas à savoir le pourquoi du comment : il est nul.

Et des membres qui eux sont justes, me disent que je dis n'importe quoi et qu'il serait temps pour moi de la fermer ou de faire la part de choses : comme critiquer à bon escient.

Or je me mets à pleurer "Il m'a dit de la fermer, c'est pas mon père, c'est honteux".

Pourquoi moi, petit provocateur sur le sujet Thomas Müller devrait être "tranquille" pendant que celui me disant de la fermer à juste titre se prendrait un avertissement ?

Ou encore par rapport à la nouvelle règle en vigueur : je me prends un avertissement à juste titre mais pourquoi mon opposant me disant de la fermer s'en prend un aussi ?

A méditer.

Tu racontes n'importe quoi! Peut-être que tu devrais apprendre à la fermer...

Là où je ne suis pas d'accord :

-quelqu'un critique Müller, Guardiola etc..., parfois un peu dans l'excès en les qualifiant de charlatans etc... Tout cela ne constitue qu'une opinion. S'il y a provocation, c'est à ceux qui se sentent provoqués de ne pas réagir.

-par exemple l'on a un provocateur (même si sur ce forum ça relève plus du troll gentil ou de l'exaspération que l'on a l'encontre du staff ou de l'équipe), la personne qui réagit violemment est la responsable. En pénal, lorsque quelqu'un provoque ou meme insulte , si la personne visée réplique de manière physique ce sera cette dernière qui sera condamnée. Une riposte doit être proportionnée à l'attaque (pcpe de la légitime defense). Dès lors celui qui provoque n'est en rien responsable s'il n'insulte pas ou n'est pas ordurieux. Seule la réaction violente doit être punie.

-si l'on suit ton raisonnement il faudrait refondre une bonne partie de notre système pénal.

-un exemple récent dans le football (meme si cela relève du civil) : le cas Brandao. Meme si Thiago l'a insulté etc... il n'avait pas à réagir de la sorte.

-enfin comme je crois que tu fais référence à ce qui s'est passé entre Butt et toi... Dans ce cas, Deflep donne un avis, tu affirmes qu'il doit la fermer (deflep innovent, Götze coupable), Butt réagit plus violemment (deflep innocent, Götze coupable, Butt coupable). Donc ton raisonnement du provocateur qui est coupable ne tient, à mon sens, pas la route (en tout les cas si l'on se réfère aux règles édictées par nos sociétés depuis des siècles).

Sinon à propos des sanctions, je suis absolument contre les sanctions du genre jaune, rouge... Un petit rappel à l'ordre devrait suffire ou alors l'on demande aux parties de régler cela par MP. Un forum est fait pour discuter, échanger... pas pour sanctionner. Autrement un Finkelkraut, serait exclu tous les mois.

Ensuite c'est aux membres qu'il appartient de ne pas perdre son sang froid. L'on est pas d'accord et alors? Ça change vos vies, vous dormez moins bien? Le football n'est pas une science exacte. Personne n'a raison et en vérité l'on discute sur du vide. Il ne s'agit que d'échanger des opinions, de partager des joies, des déceptions (surtout ces dernières années avec le G ). Mais surtout, il faut que chacun respecte l'autre en évitant de le taguer en lui assénant des vrais faux vrais ( à l'instar d'un Tiagojunior récemment), en lui disant qu'il n'y connaît rien... L'on a tous un point de vue différent sur le foot et c'est tant mieux sinon il n'y aurait pas de discussion.

Édit : j'oubliais il y a une chose que je déteste : la politique du dernier mot. Je propose donc que si un forumeur donne un avis et qu'un autre en désaccord répond, il n'y ait qu'un seul droit de réponse par membre. Cela éviterait de tourner en rond puisque le désaccord ne sera jamais réglé ( pcpe à limiter uniquement sur des sujets du genre Guardiola est nul, Thiago est une imposture...). Les autres sujets sur qui va être champion, quelle formation... ne doivent pas être touchés.

Par exemple, post de roter, réplique d'angelus, droit de réponse roter (fin). Mario Götze réponse, wunderbern replique, Götze droit de reponse (fin). Butt reponse, R9 replique, Butt droit de reponse (fin)  etc... Et au milieu de tout cela tolérer les trolls gentils façon "Bernat coure moins vite que mimi mathy" "Jupp et Hitzfeld ressemblent a papi Brossard" etc...
Bien sur c'est quasiment irréalisable ou alors il faut beaucoup de modos. Mais c'est ce qui est utilisé en justice. D'abord le requérant , ensuite le défenseur et éventuellement un droit de reponse du demandeur (très rare). Cela permet d'en finir vite avec un debat.

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Tiagojunior le Mer 29 Juil - 17:09

Klinsmann a écrit:
Mario Götze a écrit:

Peut-être que le mec pouvant paraitre plus virulent n'est au final que dans le "juste" alors que celui pleurant à la provocation et clamant son innocence n'est qu'en fait le provocateur initial. Ce qui était mon cas il y a peu.

On a trop tendance ici à oublier le point de départ d'un conflit et à se contenter de baser son avis uniquement les échanges virulents qui en résultent.


Prenons un exemple :

J'arrête pas de dire de mauvaise chose sur Thomas Müller. Je ne dis que ça, disant qu'il est nul, disant qu'il fait honte à l'image du club à se plaindre auprès de l'arbitre à la moindre occasion. Je cherche même pas à savoir le pourquoi du comment : il est nul.

Et des membres qui eux sont justes, me disent que je dis n'importe quoi et qu'il serait temps pour moi de la fermer ou de faire la part de choses : comme critiquer à bon escient.

Or je me mets à pleurer "Il m'a dit de la fermer, c'est pas mon père, c'est honteux".

Pourquoi moi, petit provocateur sur le sujet Thomas Müller devrait être "tranquille" pendant que celui me disant de la fermer à juste titre se prendrait un avertissement ?

Ou encore par rapport à la nouvelle règle en vigueur : je me prends un avertissement à juste titre mais pourquoi mon opposant me disant de la fermer s'en prend un aussi ?

A méditer.

Tu racontes n'importe quoi! Peut-être que tu devrais apprendre à la fermer...

Là où je ne suis pas d'accord :

-quelqu'un critique Müller, Guardiola etc..., parfois un peu dans l'excès en les qualifiant de charlatans etc... Tout cela ne constitue qu'une opinion. S'il y a provocation, c'est à ceux qui se sentent provoqués de ne pas réagir.

-par exemple l'on a un provocateur (même si sur ce forum ça relève plus du troll gentil ou de l'exaspération que l'on a l'encontre du staff ou de l'équipe), la personne qui réagit violemment est la responsable. En pénal, lorsque quelqu'un provoque ou meme insulte , si la personne visée réplique de manière physique ce sera cette dernière qui sera condamnée. Une riposte doit être proportionnée à l'attaque (pcpe de la légitime defense). Dès lors celui qui provoque n'est en rien responsable s'il n'insulte pas ou n'est pas ordurieux. Seule la réaction violente doit être punie.

-si l'on suit ton raisonnement il faudrait refondre une bonne partie de notre système pénal.

-un exemple récent dans le football (meme si cela relève du civil) : le cas Brandao. Meme si Thiago l'a insulté etc... il n'avait pas à réagir de la sorte.

-enfin comme je crois que tu fais référence à ce qui s'est passé entre Butt et toi... Dans ce cas, Deflep donne un avis, tu affirmes qu'il doit la fermer (deflep innovent, Götze coupable), Butt réagit plus violemment (deflep innocent, Götze coupable, Butt coupable). Donc ton raisonnement du provocateur qui est coupable ne tient, à mon sens, pas la route (en tout les cas si l'on se réfère aux règles édictées par nos sociétés depuis des siècles).

Sinon à propos des sanctions, je suis absolument contre les sanctions du genre jaune, rouge... Un petit rappel à l'ordre devrait suffire ou alors l'on demande aux parties de régler cela par MP. Un forum est fait pour discuter, échanger... pas pour sanctionner. Autrement un Finkelkraut, serait exclu tous les mois.

Ensuite c'est aux membres qu'il appartient de ne pas perdre son sang froid. L'on est pas d'accord et alors? Ça change vos vies, vous dormez moins bien? Le football n'est pas une science exacte. Personne n'a raison et en vérité l'on discute sur du vide. Il ne s'agit que d'échanger des opinions, de partager des joies, des déceptions (surtout ces dernières années avec le G ). Mais surtout, il faut que chacun respecte l'autre en évitant de le taguer en lui assénant des vrais faux vrais ( à l'instar d'un Tiagojunior récemment), en lui disant qu'il n'y connaît rien... L'on a tous un point de vue différent sur le foot et c'est tant mieux sinon il n'y aurait pas de discussion.
ouh là @klinsmann je vois que je suis deja ds ton collimateur mais je ne vois en quoi j ai pu te manquer te manquer de respect avec mes tags (vrai ou faux).ds un debat contradictoire chacun avance son opinion avec argument à l appui(ce que j ai fait d ailleurs avec mes "vrais" ou "faux").tu n es peut etre pas habituer à debattre ou trop sensible pr lire les opinions divergentes de la tienne.
Ta commencer à repondre à mg en lui disant qu il raconte n importe quoi.il peut le prendre coe une insulte à son intellect aussi(avant de critiquer les autres balaie un peu devant ta porte).
Enfin c est surtt les insultes de nature personnelle qui doiv etre evitées(mais c est relatif).pour moi les mots ne st jamais blessants(c est notre interpretation qui fait qu on sen trouve choqué).et coe tu le dis toi meme il n ya pas de verité mais que des pts de vue.libre à toi de me contredire ou de m ignorer.le respect ne s impose pas il se merite!

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  HJ-BUTT.22 le Mer 29 Juil - 17:17

heuresement que ce concèpte n'est pas éxporté a la réalité , une vielle dame qui marche dans la rue , elle se fait agresser elle sort son déo pour se défendre ... 6 mois de prison pour le voleur et 6 mois pour la vielle dame !

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Mario Götze le Mer 29 Juil - 17:19

HJ-BUTT.22 a écrit:heuresement que ce concèpte n'est pas éxporté a la réalité , une vielle dame qui marche dans la rue , elle se fait agresser elle sort son déo pour se défendre ... 6 mois de prison pour le voleur et 6 mois pour la vielle dame !

Sauf que la vieille dame dans le cas de certain ... insulte et se moque des amis du voleur h24. Rolling Eyes

Et c'est cette partie de l'Iceberg que peu de personne regarde ou voit.


Dernière édition par Mario Götze le Mer 29 Juil - 17:21, édité 1 fois

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Klinsmann le Mer 29 Juil - 17:19

Je n'ai jamais dit a MG qu'il racontait n'importe quoi. Cette première phrase est un gentil troll par rapport à ce qu'il disait precedemment mais comme tu n'es pas sur le forum depuis longtemps, tu n'as pas du comprendre que je faisais référence à ce quil s'est passé entre Butt et lui. S'il estime avoir été insulté quil me le dise lui meme. Mais je crois qu'il est suffisamment intelligent pour avoir compris.

Quant au reste, tu soulignes qu'il n'y a pas de vérité, mais tu appuies tes arguments par des vrais, faux... Paradoxe.

Enfin tu rendras vite compte que je poste par courtes périodes. Meme si t'étais dans mon collimateur, ça ne changerait rien pour toi. Mieux vaut ne pas être dans celui de Roter ou JB par exemple Smile .

Pour le reste no comment.

Fin du droit de reponse Smile .

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Tiagojunior le Mer 29 Juil - 18:29

Klinsmann a écrit:Je n'ai jamais dit a MG qu'il racontait n'importe quoi. Cette première phrase est un gentil troll par rapport à ce qu'il disait precedemment mais comme tu n'es pas sur le forum depuis longtemps, tu n'as pas du comprendre que je faisais référence à ce quil s'est passé entre Butt et lui. S'il estime avoir été insulté quil me le dise lui meme. Mais je crois qu'il est suffisamment intelligent pour avoir compris.

Quant au reste, tu soulignes qu'il n'y a pas de vérité, mais tu appuies tes arguments par des vrais, faux... Paradoxe.

Enfin tu rendras vite compte que je poste par courtes périodes. Meme si t'étais dans mon collimateur, ça ne changerait rien pour toi. Mieux vaut ne pas être dans celui de Roter ou JB par exemple Smile .

Pour le reste no comment.

Fin du droit de reponse Smile .
rectificatif.je n emploie pas les vrais ou faux pr etayer mes arguments mais seulement pr valider ou infirmer les tiens.je ne vois donc pas de paradoxe.mais coe je l ai dit plus haut tt est relatif.

Tiagojunior

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  1976 le Mer 29 Juil - 20:20

roter baron a écrit:
1976 a écrit:Faire de la prévention mais c'est du luxe ! On n'a dej pas assez de modos pour tout lire alors la PREVENTION faut oublier [...]Ensuite il est amusant de constater que ce dont 2 anciens modos qui se prononcent et qui ont émis le souhait de ne plus modérer.

Ah ben je suis tout à fait d'accord. C'est dur de modérer et d'avoir une présence quasi constante (car c'est ça qu'il faut). Je ne jette pas la pierre sur la modération (comme tu dis j'ai été modérateur donc je parle en connaissance de cause). C'est pr ça que je pense que le recrutement de nouveaux modérateurs va ds le bon sens. Je pense pas qu'il soit nécessaire de changer la charte, d'édifier de nouvelles règles, amendement ou autre .... De tte façon ds le fond c'est qu'une question de présence. A partir du moment où tu as pas assez de modérateur, ça sert à rien.Je pense que ce qui a fait le succès jusqu'en 2012 c'est le fait d'être nombreux et actifs. J'ai souvenir que parfois un incident était traité ds la journée. Ca laisse peu de places à des dérapages. J'espère donc que vous trouverez ce que vous cherchez Smile

Comme indiqué le recrutement de modérateurs est en cours: pas simple mais on avance et 2 membres sont déjà en ligne, mais nous souhaitons recruter 4 nouveaux modos : si des membres sont intéressés, qu'ils m'adressent MP (merci).
La difficulté est clairement venue du nombre de modérateurs ou sur la fin, il n'y avait plus que "Blondin"... et je suis intervenu aussi sur le forum en cas d'urgence et pour gérer les urgences. A partir de la, on ne peut pas tout lire et notre jugement peut être altéré.
La règle que tu rappelles est la seule qui vaille à mon sens et elle fonctionnait parfaitement jusqu'en 2012 : dès qu'un modo détectait un dysfonctionnement, il informait les autres, indiquait l'art de la charte concerné et proposait une sanction ou avertissement : un vote avait leiu entre modo et dès qu'une majorité se dégageait, la sanction tombait et la com était faite.
Cela marchait très bien et à cette époque tu étais un des modos et c'était simple, rapide et fluide.

Je veux bien m'y coller pour restructurer la modération, mais on devrai convenir d'un mode opératoire : soit j'y adhère et je donne un coup de main pour lancer la nouvelle équipe, soit je n'adhère pas et je ne modère plus (j'avais décidé de ne plus modérer sauf cas d'urgence, mais faute de modos j'ai du m'y remettre).

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  1976 le Mer 29 Juil - 20:36

zem85 a écrit:
zem85 le 14 sept 2014 dans café du commerce a écrit:Je vous annonce que je quitte la modération.

À mon sens, une fonction comme celle-ci doit "tourner" entre des membres pour continuer à faire vivre la communauté.
2 ans à la modération, je trouve cette durée suffisante et c'est avec la satisfaction du travail accompli que je pars.

Quitter ne veut pas dire "ne plus" :
1976 a écrit:il est amusant de constater que ce dont 2 anciens modos qui se prononcent et qui ont émis le souhait de ne plus modérer.
Je sais que tu voulais parler de Roter mais tu m'as mis dans le même sac quand même. Probablement une maladresse. Ou peut-être que tu as peur que je revienne avec mes méthodes de dialogue de négociation et de prévention ?

En plus, j'avais dit à l'époque qu'une fonction comme celle-ci doit "tourner" pour éviter l'inertie. Ma raison principale de départ est que je souhaitais qu'il y ait un renouvellement de l'équipe. Et j'ai donné l'exemple.
Depuis, y a-t-il eu des recrues comme je l'avais demandé ? Non.

1. aucune maladresse dans mes propos (à chaque fois tu évoques une "maladrese" avec un ? franchement çà gave : Roter comme toi avez émis le souhaite de quitter la modération et pour moi c'est la volonté de ne plus vouloir modérer, faut arrêter de jouer sur les mots. Après s'il faut encore lire entre les lignes çà devient compliqué et c'est bien de cette complication qu'est venu le problème au sein de la modération.
2. tourner ? mais je ne demande que çà et je rappelle que je me suis mis en retrait avant ton propre retrait de la modération, n'intervenant que dans l'urgence et pour aider "Blondin" qui s'est retrouvé seul à un moment.
3. recruter ? mais on y travaille et on a déjà deux futurs modos en ligne (j'en cherche 4 voire 5).
4. tu (???) avais demandé de nouveaux modos et "rien" ! Sache qu'après mon retrait et le tiens, j'ai invité les autres modos à recruter de nouveaux modos, mais les modos restant ont souhaité essayer de tenir seuls sans nouveaux venus : ce fut une erreur on le voit aujourd'hui.
5. a te lire, tu avais demandé beaucoup de choses et rien n'est venu: c'est totalement faux et on ne t'a pas attendu pour essayer de recruter des modos.
6. je me suis retiré de la modération suite à un ras le bol (si tu te souviens je ne prenais plus part au vote et n'intervenait plus) puis tu es parti à ton tour en précisant que tu étais fier de ton bilan : avant ton arrivée, la modération fonctionnait parfaitement et une majorité en convient. Avec ta venue la lecture directe et simple de la charte qui était la REGLE est devenue un mode la regle devenant le dialogue, l'échange, la conviction pour éviter les sanctions. Le résultat (de mon point de vue) aura été que la charte est devenue inapplicable et que la modération est devenue illisible, rien n'étant clair et simple, tout devenant sujet à débats (avec des délais qui s'allongeaient et des sanctions qui ne rimaient plus à rien). REVENONS UNE MODERATION SIMPLE, RAPIDE et LISIBLE.

Franchement, tout çà "commence à me les biser menues" et si je n'avais pas lancer le recrutement des nouveaux modos, j'aurai balancé le truc.

Je ne souhaite plus modérer, c'est simple et clair mais je suis OK pour essayer de reconstruire un truc (la modération) qui est partie en sucettes depuis 2012/2013. Après ce n'est qu'un forum et je vais lancer une grande consultation demain matin en invitant les membres à se prononcer.

Je n'ai pas la prétention de tout faire bien (loin de là) mais il y a des limites à ne pas dépasser.

Pour la suite des dévellopements >>> MP (Cf charte)

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Raboboy le Jeu 30 Juil - 10:57

Mario Götze a écrit:Moi je pense qu'avant tout il est nécessaire, de la part des modérateurs (et même si c'est chiant) de faire une analyse du point de départ du conflit.

Peut-être que le mec pouvant paraitre plus virulent n'est au final que dans le "juste" alors que celui pleurant à la provocation et clamant son innocence n'est qu'en fait le provocateur initial. Ce qui était mon cas il y a peu (moi le mec virulent).

On a trop tendance ici à oublier le point de départ d'un conflit et à se contenter de baser son avis uniquement les échanges virulents qui en résultent.


Prenons un exemple :

J'arrête pas de dire de mauvaise chose sur Thomas Müller. Je ne dis que ça, disant qu'il est nul, disant qu'il fait honte à l'image du club à se plaindre auprès de l'arbitre à la moindre occasion. Je cherche même pas à savoir le pourquoi du comment : il est nul.

Et des membres qui eux sont justes, me disent que je dis n'importe quoi et qu'il serait temps pour moi de la fermer ou de faire la part de choses : comme critiquer à bon escient.

Or je me mets à pleurer "Il m'a dit de la fermer, c'est pas mon père, c'est honteux".

Pourquoi moi, petit provocateur sur le sujet Thomas Müller devrait être "tranquille" pendant que celui me disant de la fermer à juste titre se prendrait un avertissement ?

Ou encore par rapport à la nouvelle règle en vigueur : je me prends un avertissement à juste titre mais pourquoi mon opposant me disant de la fermer s'en prend un aussi ?

A méditer.

Je ne peux évidemment pas être d'accord avec ce qu'il conviendrait d'appeler un énorme retour en arrière d'un point de vue judiciaire. Même si ce n'est que la justice des hommes, on a enfin pu, du moins dans certains pays, empêcher un maximum de personnes de se faire justice elle-même, j'ose espérer qu'on ne va pas remettre au goût du jour ceci sur ce forum.

Déjà ton postulat lui-même est biaisé dès le départ. Pourquoi? Parce que tu énonces d'une part un mec qui en gros ne dit que de la ***** et en face de lui des personnes qui seraient "justes".

C'est là où le bas blesse. Dès le départ tu donnes une trop grande part à la subjectivité. A partir de quand décrète-t-on qu'une personne ne dit que de "mauvaises choses" et sur quels critères définit-on des personnes "justes"? Tout le monde est juste pour soi-même, moi je me pense juste, toi tu te penses juste....

En outre si l'on prend un exemple poussé à l'extrême en matière de provocation (chose assez rare au final sur ce forum où la plupart essaient quand même d'argumenter, être ou pas d'accord c'est autre chose), ce n'est pas parce qu'un type provoc' que tu dois surenchérir ou tomber dans la provocation: c'est un aveu de faiblesse. Il est donc normal que toi aussi, si tu dérapes, tu en payes les conséquences. Tout au plus pourra-t-on inclure des circonstances atténuantes mais l'idée de sanctionner celui qui répond au même degré à la provocation me parait tout à fait logique.
Parce qu'au niveau de la provoc' nous sommes tout autant dans la subjectivité. A partir de quand peut-on dire de quelqu'un qu'il ne fait que provoquer? Ce qui peut paraitre être de la provoc' pour l'un peut ne pas l'être pour l'autre. Tout dépend aussi des antécédents entre les protagonistes.
En défendant celui qui veut se faire justice lui-même, évidemment, tu défends ton propre cas de ces dernier temps, rien qu'en cela ta proposition n'est pas non plus objective: tu te fais juge et partie en même temps, tu proposes une réflexion qui est basée sur la défense de tes propres agissements de ces derniers jours ou dernières semaines. Si il y a débordement c'est à la modération de faire son travail, mais en aucun cas le premier intervenant venu doit se sentir investi d'une mission de justice en allant dire au fâcheux de fermer sa bouche sans rien risquer en retour. C'est mettre de l'huile sur le feu, c'est alimenter la provocation.

Si on prend l'exemple de nous deux: à plusieurs reprises on s'est retrouvés face à face. A plusieurs reprises tu m'a laissé entendre que ce que je disais ne valait rien de bon, ou que peut-être je provoquais en tournant en dérision certains de mes propos ou en éludant d'autres peut-être plus difficile à démonter, que sais-je. Pourtant, et tu me l'a gentiment fait remarqué, à un moment, je prends en général le soin d'étayer mes arguments et de remplir mes posts. Alors peut-être que tu n'es pas d'accord, peut-être que tu prends cela pour un comportement dérangeant ou nocif pour le forum, pour autant la seule différence qu'il y a entre toi et moi, ne t'en déplaise, c'est que nous n'avons pas les mêmes avis, les mêmes goûts. Mais je ne pense pas t'être inférieur en quoi que se soit, je ne te pense pas nécessairement plus juste. Sans prétendre l'être de mon côté du reste. Autre exemple, le cas Vidal, tu sais très bien que je n'apprécie pas ce joueur et que je suis contre son recrutement. Je pourrai tout autant prendre tes derniers avatars à l'effigie d'un joueur qui n'a même pas encore disputé le moindre match officiel comme de la provocation. Pourtant tu soutiendras forcément le contraire. Tu vois là où se trouve le problème de la subjectivité? Selon où l'on se place on ne voit pas du tout les choses de la même façon. Pourquoi ton avis, ton comportement serait-il plus juste que celui du voisin, à partir du moment où toi aussi tu dérapes?

Si tu dis à quelqu'un de la fermer, tu sors de la charte et dois être sanctionné à juste titre. Ce n'est pas à chaque membre de mener sa propre petite justice selon son point de vue. Répondre à la provocation c'est alimenter celle-ci. Si quelqu'un dit vraiment de mauvaises choses il faut le laisser faire, il se fatiguera vite sinon la modération s'occupera de son cas. De toute manière tu n'en sortiras pas grandit à intervenir de la sorte, tout au plus tu te soulageras sur le moment mais ton image en sera écornée, et c'est peut-être tout ce que souhaite le provocateur.

La meilleure des choses à faire si vraiment provocation il y a (je parle de vrais comportements déviants, pas de personnes ayant des avis divergents et s'entre-déchirant là-dessus), c'est de laisser la modération s'en occuper. Nous n'avons rien à gagner à jouer les Lucky Luke des forums.
En outre ne pas prétendre non plus que quelqu'un qui dit des choses négatives, des critiques est forcément plus mauvais contributeur que quelqu'un, à l'opposé, excessivement positif, qui dit oui à tout. Nous sommes sur un forum, il y a forcément des débats, c'est l'essence même des interventions ici. Si ce n'est que pour dire que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, aucun intérêt de venir discuter.

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Mario Götze le Jeu 30 Juil - 11:00

Et bien on est pas sorti de l'auberge à ce moment là.

Le premier ahuri du coin pourra venir dire de la m**** sur Müller, Robben etc... et le premier qui aura les couilles de lui dire de la fermer se prendra un ban.

C'est comme si t'as une bande de petite racaille en bas de chez toi entrain de dégonfler des pneus. Personne n'ose y aller et celui qui a les couilles d'en prendre un et de lui casser la gueule va en garde à vue.

C'est ridicule mais c'est bien comme ça sur ce forum et dans la vie de tous les jours.

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  roter baron le Jeu 30 Juil - 11:07

Crever des penus étant interdit par la charte, la modération doit s'occuper du problème sans qu'il soit nécessaire de casser la gueule à la personne en question. Donc c'est un faux problème

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Mario Götze le Jeu 30 Juil - 11:18

roter baron a écrit:Crever des penus étant interdit par la charte, la modération doit s'occuper du problème sans qu'il soit nécessaire de casser la gueule à la personne en question. Donc c'est un faux problème

Et bien la modération n'en fait rien depuis plus d'un an.

bayerman a même eu droit à un changement de pseudo en "bayernman". Par contre pour le ban il n'y avait personne.

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Raboboy le Jeu 30 Juil - 11:22

Mario Götze a écrit:Et bien on est pas sorti de l'auberge à ce moment là.

Le premier ahuri du coin pourra venir dire de la m**** sur Müller, Robben etc... et le premier qui aura les couilles de lui dire de la fermer se prendra un ban.

C'est comme si t'as une bande de petite racaille en bas de chez toi entrain de dégonfler des pneus. Personne n'ose y aller et celui qui a les couilles d'en prendre un et de lui casser la gueule va en garde à vue.

C'est ridicule mais c'est bien comme ça sur ce forum et dans la vie de tous les jours.

Oui donc tu es bien dans le trip " je me fais justice moi-même".  C'est ça qui est ridicule.

Très primaire mais comme tu peux le constater on a un peu évolué, on a délégué certaines de ces actions à des "autorités compétentes". Après ça reste la justice des hommes. Mais c'est la condition sine qua non pour vivre en société sinon c'est l'anarchie.
Pourquoi? Parce que ta politique avait beaucoup trop de limites, c'était la part belle à la subjectivité, la partialité. Tout le monde a raison si on écoute les gens, c'est à n'en plus finir et c'est le bazar en même temps. Imagine ton gamin commet un larcin, il se fait attraper par la victime et passer à tabac (ou pire, cas des coups de fusil perdus), pas certain que tu soutiennes très longtemps cette vision des choses.

Tu dois te sentir vraiment mal dans notre société moderne en tout cas.

Franchement "le premier qui aura les couilles de lui dire de la fermer", je ne comprends pas comment on peut soutenir un tel comportement et prétendre que c'est "juste". En tout cas c'est tout sauf l'éducation que je souhaite à mes enfants, sans pour autant en faire des soumis.

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Mario Götze le Jeu 30 Juil - 11:28

Le truc Raboboy, c'est que si un jour j'ai un problème avec un individu, j'appellerais la police.

Sauf que si cette police vient en disant à l'individu "C'est pas bien d'être méchant, bisou bisou, tu veux une glace ?" et bien la prochaine fois l'individu je m'en occupe tout seul vu que la police est incompétente.


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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Raboboy le Jeu 30 Juil - 11:32

Mario Götze a écrit:Le truc Raboboy, c'est que si un jour j'ai un problème avec un individu, j'appellerais la police.

Sauf que si cette police vient en disant à l'individu "C'est pas bien d'être méchant, bisou bisou, tu veux une glace ?" et bien la prochaine fois l'individu je m'en occupe tout seul vu que la police est incompétente.


Ah mais déjà c'est un débat qui se situe au niveau suivant.
Pars-tu du principe que la police de ce forum est incompétente?
Je pense que c'est en partie à ce sujet là que la question a été mise sur le tapis: comment faire pour améliorer la modération.

A la rigueur je ne suis pas toujours et totalement opposé à ton principe, par contre je dis qu'il ne faut pas se plaindre et assumer si l'on se fait prendre. On ne peut pas prétendre à se faire justice soi-même sans en assumer les actes. Après si tu les assumes à la rigueur je n'ai rien à (re)dire.

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  Invité le Ven 31 Juil - 12:04

1976 a écrit:
zem85 a écrit:
zem85 le 14 sept 2014 dans café du commerce a écrit:Je vous annonce que je quitte la modération.

À mon sens, une fonction comme celle-ci doit "tourner" entre des membres pour continuer à faire vivre la communauté.
2 ans à la modération, je trouve cette durée suffisante et c'est avec la satisfaction du travail accompli que je pars.

Quitter ne veut pas dire "ne plus" :
1976 a écrit:il est amusant de constater que ce dont 2 anciens modos qui se prononcent et qui ont émis le souhait de ne plus modérer.
Je sais que tu voulais parler de Roter mais tu m'as mis dans le même sac quand même. Probablement une maladresse. Ou peut-être que tu as peur que je revienne avec mes méthodes de dialogue de négociation et de prévention ?

En plus, j'avais dit à l'époque qu'une fonction comme celle-ci doit "tourner" pour éviter l'inertie. Ma raison principale de départ est que je souhaitais qu'il y ait un renouvellement de l'équipe. Et j'ai donné l'exemple.
Depuis, y a-t-il eu des recrues comme je l'avais demandé ? Non.

1. aucune maladresse dans mes propos (à chaque fois tu évoques une "maladrese" avec un ? franchement çà gave : Roter comme toi avez émis le souhaite de quitter la modération et pour moi c'est la volonté de ne plus vouloir modérer, faut arrêter de jouer sur les mots. Après s'il faut encore lire entre les lignes çà devient compliqué et c'est bien de cette complication qu'est venu le problème au sein de la modération.

Je ne comprends pas pourquoi es-tu désagréable.

J’insiste sur la différence entre le «ne plus» et le «ne pas». Et ce n’est pas un jeu de mots.
Le «ne pas» signifie que je me retire, mais qu’il serait possible, dans un futur proche ou éloigné de revenir ou pas. En tout cas, nulle certitude. Alors que le «ne plus» signifie clairement un refus catégorique d’y remettre les pieds à nouveau.
Je suis désolé, mais les mots ont un sens et je te prie bien de vouloir respecter mes formulations, ainsi que le sens que j’y donne.

Merci

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Re: Proposition ouverte à débat et à destination de la modération.

Message  roter baron le Ven 31 Juil - 12:50

@Zem': puisque tu parles de mon "ne plus" comme définitif, qui te dit qu'il n'a pas le même sens que ton "ne pas". C'est le cas du "ne plus ... pour l'instant" par exemple

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