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Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

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Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  Angelus le Sam 25 Juil - 22:52

En parcourant un brin les topics, je suis tombé sur un sujet intéressant et chaudement mis sur le devant de la scène en ce moment. A quel moment, c'est trop ou est-ce que le Bayern peut perdre son identité en engagent trop de joueurs étrangers.

Comme cela revient sous, pourquoi ne pas ouvrir un topic pour en discuter ( avec calme et recul ).

Du coup, je relance.

Klinsmann a écrit:Pour en revenir au poste de MG dans lequel il nous démontre qu'entre 2002 et 2009 il n'y avait pas bcp d'allemands dans l'équipe, photos à l'appui.

Je dois avouer que je m'attendais à ce qu'il y ait plus d'allemands dans ces équipes. Cependant comme tout le monde l'aura constaté, toutes les équipes où il y avait moins de quatre allemands ont perdu (real 2002, Barça 2009, Chelsea 2005...je n'ai pas gardé les autres matches en tête).

La seule victoire est celle face au real 2007 avec 4 allemands, 1 flamand et 2 néerlandais plus 1 français emblématique du Bayern (j'aurais tendance à parler de même culture footballistique).


Pour mémoire le Bayern remporte la Champion's League en 2001 avec quatre allemands dans le onze de départ de début du match ( Kahn, Linke, Scholl et Effenberg ) et la perd en 1999 avec 9 allemands.

Klinsmann a écrit:

Sur ce forum je crois que personne n'est contre l'arrivée d'étrangers. Personne n'a critiqué les arrivées de Ribéry, Robben... tout simplement parce qu'ils étaient meilleurs que les allemands de 2007 et 2010. Entre temps, les jeunes sélections ont remporté des titres et nos jeunes ont été, sont considérés parmi les meilleurs du monde.

Depuis l'arrivée de Guardiola on vire nos jeunes (Kroos, Weiser...) ou on les met sur le banc pour acheter des joueurs moins performants (qui a parlé de Bernat?) qui en plus jouent titulaires tous les matches.

Enfin je rappellerai que jamais le Bayern n'a été aussi performant que lorsqu'il y avait une véritable ossature allemande ou des joueurs étrangers qui s'identifiaient au club et ne venait pas uniquement pour être entraîner par 3G. En cela Martinez se distingue de ses homologues espagnols. Quant à Alonso , j'ai un immense respect pour ce joueur mais force est de reconnaitre qu'entre une retraite dorée au Bayern ou en MLS, il aura fait le bon choix.

Est-ce que cette idée de perte d'identité n'est pas une impression ? Parce qu'on a actuellement pas plus d'étrangers que dans la moyenne habituelle. Certes on a plusieurs espagnols et un coach, une partie du staff de même nationalité ( on rappellera que la plupart du staff et de l'encadrement est allemande, que les entrainements sont en allemand, et que le coach parle allemand et à bien insisté dès son arrivée à communiquer dans cette langue ) mais dans l'absolu, est-ce qu'on est loin des précédents entraineurs étrangers du club ?

Est-ce que ce n'est pas la forte médiatisation de Guardiola qui fausse un peu les prismes de lectures ? Et qu'est-ce qui fait croire que les joueurs ne s'identifient pas au club ? Ils parlent tous allemand ( sauf un, arghhh j'ai un blanc ) et semblent souvent ensemble et heureux de l'être.

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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  defleppard210 le Sam 25 Juil - 23:57

Klinsi a surtout voulu insister à mon sens sur le regard trop aiguë porté sur les joueurs hispaniques depuis 2-3 ans (ce qui est normal avec 3G) à l'inverse d'une jeunesse allemande quelque peu délaissée ou ignorée, qui traverse peut-être l'une de ses périodes les plus dorées en terme de talent. Tout cela conjuguée au fait que nous ne sommes pas sûrs que 3G prolonge dans un an, donc un exode attendu de la plupart de ces recrues hispaniques dans un an. Tout cela n'est qu'hypothèse bien sûr. Et puis un traitement différent selon les joueurs, je ne pense pas que les blessures en soient une des causes principales. Thiago aligné quoiqu'il arrive (avec un potentiel certain certes mais ayant moins prouvé qu'un Götze par exemple), et ce juste après son retour de blessure. Bernat imposé titulaire du jour au lendemain (sans vraiment de référence), après le replacement d'Alaba alors que d'autres milieux auraient pu avoir leur chance. Le coach a ses préférences il est clair, mais si on compare avec Van Gaal par exemple, en voyant le niveau de Braafheid qui était aussi pourtant un jeune avec du potentiel, il avait compris que c'était une erreur de casting. Pranjic pareil on ne l'a jamais imposé comme titulaire. Enfin bref nous attendons avec impatience le début de la saison, peut-être qu'avec la présence de tous les joueurs hormis Martinez et le recrutement de Vidal, nous aurons enfin droit à une équipe compétitive à tous les postes.

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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  defleppard210 le Dim 26 Juil - 0:06

Pour rebondir sur mon post et répondre au sujet, ce que je veux dire c'est qu'il faut trouver le bon équilibre entre les talents locaux et des stars étrangères internationales qui s'inscrivent bien dans le projet du club à étendre son marché. La venue de Vidal je la cautionne totalement, on ne pouvait pas avoir mieux. Les Espagnols produisent de très bons joueurs mais tous ne sont pas bons, les Allemands pareil. Donc trouver la bonne formule pour que tout le monde cohabite, en gardant à l'esprit que le centre de formation et le scouting de jeunes allemands doit primer sur une importation des jeunes étrangers. Surtout au vu de la situation actuelle où les équipes de jeunes allemands produisent leurs meilleurs résultats depuis très longtemps.

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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  Angelus le Dim 26 Juil - 0:26

Oui. Il faut trouver un bon équilibre entre la mise en place d'une fondation sur x temps et les souhaits plus immédiat de l'entraineur ( que ce soit Pep ou un éventuel futur remplaçant qui ne manquera pas d'amener "ses" joueurs ). C'est tout le défi de ce qu'on est devenu, un gros club.

Enfin, à voir aussi comment cela va se passer avec l'explosion des transferts. Parce que quand on voit les prix que les anglais mettent, on ne peut que s'imaginer qu'avec la manne d'argents de l'année prochaine, cela va être de plus en plus difficile sur le marché.

Est-ce qu'on ne devra pas se (re)tourner vers la formation de jeunes ?

Mais pour en revenir à l'identité du club, j'ai franchement pas l'impression qu'elle est en danger. Oui, il y'a une colonie espagnole mais celle-ci me semble bien intégrée ( langue et cohésion avec le reste de l'équipe ). Oui il y'a un entraineur et une partie du staff, qui est espagnol mais ceux-ci veillent à bien se mettre dans le moule ( sérieusement, d'habitude un coach se pointe, il vient avec un tout autre nombre que ce que Guardiola a amené ) des structures du club.


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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  defleppard210 le Dim 26 Juil - 0:35

C'est justement pour ça que Sammer a été recruté, Reschke aussi. C'est pour le scouting local et l'amélioration du centre de formation. Simplement je n'ai pas vraiment l'impression que l'on se base sur leur travail pour construire le futur Bayern. A voir comment un Kimmich ou un Hojbjerg sera utilisé cette saison. Ce sera l'occasion de voir si l'on compte réellement sur eux.

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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  hanni le Dim 26 Juil - 8:12

defleppard210 a écrit:Pour rebondir sur mon post et répondre au sujet, ce que je veux dire c'est qu'il faut trouver le bon équilibre entre les talents locaux et des stars étrangères internationales qui s'inscrivent bien dans le projet du club à étendre son marché. La venue de Vidal je la cautionne totalement, on ne pouvait pas avoir mieux. Les Espagnols produisent de très bons joueurs mais tous ne sont pas bons, les Allemands pareil. Donc trouver la bonne formule pour que tout le monde cohabite, en gardant à l'esprit que le centre de formation et le scouting de jeunes allemands doit primer sur une importation des jeunes étrangers. Surtout au vu de la situation actuelle où les équipes de jeunes allemands produisent leurs meilleurs résultats depuis très longtemps.

T'as pas du bien regarder cet été. Je dirais pas que c'etait une catastrophe (enfin si en U19) mais pas loin.

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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  Klinsmann le Dim 26 Juil - 9:45

hanni a écrit:
defleppard210 a écrit:Pour rebondir sur mon post et répondre au sujet, ce que je veux dire c'est qu'il faut trouver le bon équilibre entre les talents locaux et des stars étrangères internationales qui s'inscrivent bien dans le projet du club à étendre son marché. La venue de Vidal je la cautionne totalement, on ne pouvait pas avoir mieux. Les Espagnols produisent de très bons joueurs mais tous ne sont pas bons, les Allemands pareil. Donc trouver la bonne formule pour que tout le monde cohabite, en gardant à l'esprit que le centre de formation et le scouting de jeunes allemands doit primer sur une importation des jeunes étrangers. Surtout au vu de la situation actuelle où les équipes de jeunes allemands produisent leurs meilleurs résultats depuis très longtemps.

T'as pas du bien regarder cet été. Je dirais pas que c'etait une catastrophe (enfin si en U19) mais pas loin.

Lorsqu´il parle des équipes de jeunes, il fait référence aux équipes de 2010 à 2015. Durant cette periode les jeunes all. font partie des meilleurs du monde. La NM n'est pas uniquement composée de joueurs de 25 ans, 30 ans ou 35 ans. C'est un mix de différentes promotions. Donc lorsque l'on parle des jeunes, on parle des performances en compétition mais également du talent de certains dans des équipes en bois.

De plus sur ces dernières années certains joueurs qui devaient évoluer avec leur génération en U21 ne l'on pas fait parce qu'ils étaient en A.

@Angelus

Je n'ai jamais affirmé que le club perdait son identité à cause de l'arrivée d'étrangers en particulier espagnols. Tout ce que je dis a été en partie résumé par deflep. Je suis contre l'arrivée de quelque joueur que ce soit s'il est moins bon (et non pas à niveau égal) que ceux que l'on trouve en Allemagne (donc pas nécessairement de nationalité allemande) ou appartenant à la même culture footballistique (donc un football non latin). J'étais le premier à très heureux des achats de ZeRoberto, Lucio. De même je m'étais enthousiasmé de l'arrivée d'un Toni etc... parce que l'on n'avait pas beaucoup mieux ni au Bayern ni en Allemagne. Je ne crois pas qu'aujourd'hui les Bernat, Thiago... soient les meilleurs du monde en comparaison aux Kroos, Alaba, Rodriguez ou meme au petit Wendell du Bayer.

Ce que je condamne donc c'est cette vision Liga-iste qu'à Guardiola du football (meme s'il n'y a que 3 ou 4 joueurs) au même titre que j'aurais condamné celle de VG. La différence etant que sous VG nous avions une équipe nulle et il a su rectifier ses choix concernant les Braafheid... alors que sous Guardiola nous avons détruit une équipe performante, nous virons nos jeunes et nous achetons des petits génies qui passent leur tps à l'infirmerie (pour info Robben avait 1 million de fois plus prouvé que Thiago, il ne s'agit pas du même risque) ou n'ayant pas le niveau pour le Bayen de ces 5 dernières années (Bernat nul, nul, nul, Alonso très talentueux mais qui ne devrait jouer qu'un match sur 3).

Enfin je ne prétends pas détenir la vérité, mais tu ne la détiens pas non plus. Il s'agit juste de points de vue divergents. Je vois Le Bayern d'une certaine manière avec un football plus physique, plus direct. Je ne veux pas d'un Barça-bis. Pour info Klinsmann a eu également de supers idées dans le genre. Ridicule ! Ensuite si vous préférez perdre en jouant un football redoublant de passes inutiles, à vous de voir. Si vous ne préférez pas gagner en contre comme le BVB de Klopp ou le Real de Mourihno en développant un football alléchant,à vous de voir. Si vous ne préférez pas le Bayern de Jupp à celui de Guardiola, à vous de voir. Si vous considérez que Bernat et Thiago sont de super, super spieler, à vous de voir. Si vous n'avez pas l'impression que Guardiola se fout de Bayern (en allant acclamer un Messi alors qu'il est notre coach -pour moi cela relève de la faute professionnelle- alors que je n'ai jamais vu un autre de nos coachs le faire), à vous de voir.

PS : ton exemple pour la finale de 99 me fait bien marrer  Laughing   Laughing  Laughing . Nous connaissons tous les conditions de la defaite.. Alors que les équipes de 2002 à 2009 étaient toutes plus faible que leurs adversaires et évoluaient dans une Bulli bien plus faible qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Edit : J'adore VG parce qu'il a défini les bases de l'équipe qui a fait le triplé (Schweini en 8, Müller...) mais ce n'est pas non plus un coach que j'idolatre parce qu'il etait du genre à ne pas vouloir d'un Neuer par exemple. Si le Bayern de G jouait comme le Barça de 2009-2011 dans 2-3 ans, je reconnaîtrai mon erreur. Mais j'en doute.


Dernière édition par Klinsmann le Dim 26 Juil - 12:14, édité 1 fois

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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  roter baron le Dim 26 Juil - 10:25

Ce débat est très intéressant, mais est, à mon sens, extrêmement compliqué. Il est en effet inévitable d'y parler de l’identité du club. Dans le fond, c'est quoi notre identité? J'avoue que je ne suis pas certain qu'on puisse donner une réponse claire et précise à ce qui est finalement une question toute simple.

Comme je l'expliquais dans un autre topic (voir [Seuls les modérateurs ont le droit de voir ce lien]), la version officielle c'est ce fameux "mia san mia", une locution bavaroise qui sous-entend une identité régionale forte. Mais la marche de l'histoire va vers une internationalisation croissante. Les 2 ne sont pas forcément compatibles. C'est quand même dur de vendre du Bayern à un Chinois qui sait même pas où le Land se situe sur une carte! Quand aux autres valeurs, la famille et la gestion de bon père de famille, c'est quand même compliqué de concilier ça avec notre conseil d'administration composé de quelques uns des plus grands capitalistes du monde! Et tout cela sans parler du FC Hollywood pas tjrs joli joli. Quand Kalle, qui joue un rôle très important au sein du club, revient du Qatar avec une valise rempli de montres de luxe, on est aussi en droit de se demander si l’identité du club c'est pas se faire du pognon et puis c'est tout! Bon je force le trait là mais je pense que vous aurez compris où je veux en venir.

Enfin bref, je pense que l’identité du club est quelque chose de très complexe. Comme je le disais ds l'autre topic (celui mis en lien plus haut), je pense que le Bayern fait constamment un grand écart entre les valeurs officiellement proclamées et défendues et la réalité du foot d'aujourd'hui, voir même tout simplement celle de la gestion d'un club de foot. Cela fait du club un concentré de paradoxes. Le résultat pr moi est qu'il existe finalement autant d'identité qu'il n'y a finalement de supporters.

Evidemment on va dire qu'il existe un plus petit dénominateur commun, et que celui ci est relié à l'Allemagne, au nombre de joueurs allemands, etc. Ce n'est pas faux, mais selon moi ce n'est pas entièrement vrai non plus. J'en veux pour preuve le Bayern d'il y a pas si longtemps que ça. Mario Götze a posté des compos de matchs avec peu d'allemands ds le 11 de départ. Il aurait pu choisir un match encore plus exemplatif. J'ai souvenir d'un match de Buli (je me rappelle plus contre qui) où n'était aligné qu'un allemand: Kahn. Je crois qu'on a joué pas mal de matchs avec seulement Kahn et Ballack dans le 11. Est-ce que le Bayern n'était pas le Bayern à cette époque? Je ne pense pas.

Je pense que le Bayern est finalement polymorphe. Il évolue au gré des époques, des joueurs, des entraîneurs .... Et c'est normal, et bien mieux comme ça. J'ai autant aimé Makaay, Sagnol, Zé Roberto ou Lucio que Jeremies, Zickler, Tarnat ou Linke (je ne cite volontairement pas les plus grosse légendes allemandes comme Matthaus, Kahn, ou Effenberg). Donc pr en revenir au débat, je ne pense pas que le Bayern soit en train de perdre son identité. Le Bayern change comme il a changé par le passé, et je pense que ça peut être déroutant pour des supporters qui avaient une certaine vision du club. Ds le fond c'est rien de bien neuf. Je suis supporter du Bayern depuis pas mal de temps (>20 ans) et c'est pas la première fois que ce débat a lieu. Ce ne sera pas la dernière.

Ceci étant dit, et pour donner une vision plus personnelle à ce post (je n'ai pas encore parlé de ma vision de l'identité du club), j'avoue que je ne suis pas trop d'accord avec quelques décisions prises par le club. Je pense que laisser partir Kroos fut une grosse erreur. C'est quelque chose qui est évidemment plus facile à dire qu'à faire, mais on aurait du à mon avis s'aligner sur ses demandes, ou en tout cas avoir une gestion plus préventive. Je ne pense pas que son départ fut inévitable. Toutefois, je ne pense pas non plus que si on l'avait garder les choses seraient différentes au niveau de l'identité. On aurait eu un allemand de plus dans le 11 de base mais encore?

Je suis aussi extrêmement déçu du départ de Schweinsteiger. Pr moi c'est sans doute le joueur avec le plus grand pouvoir d'identification (avec Müller). La raison pr moi est son parcours assez atypique et humain (le gars a tout connu: crise d'adulescence on va dire, des hauts très haut, des bas très bas ...). Le voir partir est très dur, surtout de cette manière un peu abrupte. Finalement il est parti comme un voleur, et le club a fermé la porte avec le sourire. Bof. Je comprends tout à fait le fond de l'histoire (tjrs blessé, sur le déclin, envie d'ailleurs, sans doute aussi G³, etc.) et je n'ai pas de problème avec ça, comme je n'en ai pas eu quand Effenberg est parti. Ms je pense qu'on (et lui) ont totalement raté la forme. Et ça c'est vraiment dommageable et ça touche l'idée que je me fais du club.

Enfin pr terminer ce post très long (merci ou plutôt désolé à ceux qui sont arrivé jusque là), je vais quand même dire un mot sur G³. Pr ma part, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises (et même dès sa signature je crois), je pense qu'on l'a recruté surtout pour le côté économique. Les gros clubs ont une super star mondiale, et la plus simple à recruter fut lui. On a sauté sur l'occasion. L'idée en soi n'est pas mauvaise, et semble porter ses fruits. Et pr parler un peu de ma vie, je me rappelle que lors de son premier jour au Bayern, j'étais au Portugal et aux infos ils ont passé les images de son premier jour! C'est quand même quelque chose d'assez inattendu. Depuis son arrivée on est en plein boom selon Kalle. Donc l'objectif est atteint. Après au niveau sportif, j'ai quelques griefs comme vous le savez (quelle prise de risque!). Globalement, on est là au milieu de la contradiction fondamentale du club: trouver le juste équilibre entre l’économique et le sportif. La balance penche vers l'économique et j'avoue que ça me plait moins.

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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  defleppard210 le Dim 26 Juil - 10:30

hanni a écrit:
defleppard210 a écrit:Pour rebondir sur mon post et répondre au sujet, ce que je veux dire c'est qu'il faut trouver le bon équilibre entre les talents locaux et des stars étrangères internationales qui s'inscrivent bien dans le projet du club à étendre son marché. La venue de Vidal je la cautionne totalement, on ne pouvait pas avoir mieux. Les Espagnols produisent de très bons joueurs mais tous ne sont pas bons, les Allemands pareil. Donc trouver la bonne formule pour que tout le monde cohabite, en gardant à l'esprit que le centre de formation et le scouting de jeunes allemands doit primer sur une importation des jeunes étrangers. Surtout au vu de la situation actuelle où les équipes de jeunes allemands produisent leurs meilleurs résultats depuis très longtemps.

T'as pas du bien regarder cet été. Je dirais pas que c'etait une catastrophe (enfin si en U19) mais pas loin.
Je prenais les résultats globaux sur les 7-8 dernières années

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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  Jay le Dim 26 Juil - 12:07

On aura toujours des joueurs étrangers mais disons que les arrivées de Bernat, Alonso et Thiago n'était pas forcément nécessaire alors qu'on avait Schweini, Kroos et que l'on peut avoir un Rodriguez (il a la nationalité espagnol What a Face).

Guardiola est la raison de l'arrivée des espagnoles par contre les dirigeants sont eux responsables du départ de nos deux internationaux. Et je crois que cette histoire de perte d'identité a surtout été accentuée avec la départ de Schweini et toutes ces rumeurs autour de Müller. Pis bon, en prenant un entraîneur étranger c'était aussi le risque de le voir faire venir des compatriotes.

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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  Wunderbern le Dim 26 Juil - 12:49

"Identité du club et nombre d'étrangers". C'est quand même tendancieux comme titre: cela supposerait donc que cela soit antinomique? Heureusement qu'on ne parle que de football...

Je suis plutôt du même avis que RB. Identité, ça veut tout et rien dire. Surtout pour un club qui n'a jamais décidé d'avoir une couleur de maillot définie (maillot rouge-short bleu? kit tout rouge? maillot rouge et blanc? maillot rouge et bleu?). Dans les années 30, le Bayern était considéré comme le "club des juifs" parce que son président de l'époque, Kurt Landauer et certains membres de l'administration étaient juifs. Comme quoi, on peut lui donner l'identité que l'on veut... sans forcément que cela soit quelque chose que le club revendique ou valorise. Perso, "Mia san mia", cela sonne vraiment creux pour moi...

Après, franchement, notre histoire et nos succès ont été bâti entre autres par des joueurs étrangers: je ne comprends même pas que l'on puisse parler de problème. D'ailleurs, sur les cinq dernières années, les deux grands joueurs de l'équipe ont été Ribéry et Robben. Et comme l'a dit RB, fut un temps, il arrivait qu'on n'aligne qu'un ou deux allemands sur le terrain (Kahn et Ballack). Actuellement, je trouve au contraire qu'on aligne pas mal de joueurs allemands par rapport au passé. Mais qu'importe, pour moi, ce qui comptent c'est avant tout ce que le joueur apporte à l'équipe. Je suis quand même 1000 fois plus content que l'on achète un Vidal plutôt qu'un Höger par exemple, car entre les deux, il n'y a pas photo...

J'ai l'impression que tous ces débats sont liés au fait que certains joueurs étrangers que l'on a recruté semblent ne pas (ou ne plus ) avoir le niveau pour le club. Mais on pourra aussi pointer du doigt certains joueurs allemands: Götze ou Kirchhoff, par exemple. Comme on peut noter que certains joueurs étrangers apportent réellement quelque chose à l'équipe ou en tout cas, n'ont pas grand chose à se reprocher: Robben, Alaba, Ribéry, Lewandowski... Bref, tout cela n'a rien à voir avec la nationalité. C'est juste une question de niveau et de performance. Peut-être que l'on commet des erreurs de recrutement: est-ce lié au fait que l'on recrute espagnol? Ben non, on aurait pu recruter pire en faisant du 100% allemand aussi. Comme on aurait pu faire bonne pioche avec Iniesta ou Carvajal...

Il y a deux ans, il ne faut pas oublier que les buteurs de la finale contre Dortmund s'appelaient Mandzukic et Robben.

Bref, pour moi, tout ça, c'est un faux problème.

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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  Angelus le Dim 26 Juil - 13:18

C'est certain, l'identité du club, elle est où on veut bien la voir. Depuis quelques années, le club ( et son département marketing, du moins c'est ce que je pense ) communique très fort sur le côté famille, on est Bayern à vie/toussa, et le scandale Ribéry/Zahia a été bien utilisé pour mettre en avant la chose ( on lâche pas un joueur dans le souci ), les grands anciens restent dans l'organigramme du club, et si il y'a une grosse part de réalité, il y'a aussi une certaine hypocrisie ou plutôt difficulté à réellement être dans cette mouvance à si grande échelle.

Cela me fait un peu penser au romantisme mis en avant pour MU, en particulier avec Cantona, alors que derrière les mecs signent n'importe quel partenariat publicitaire. Comme le dit Roter, on est dans un grand écart constant.

Cela a parfois, un goût amère pour nous les fans, et on doit "fermer" les yeux sur certaines facettes moins glop. Enfin, c'est ce qu'est devenu le football moderne. Pour ma part, je souhaite juste qu'on ne s'éloigne pas trop de la base historique du club, qu'on garde des dirigeants qui viennent du milieu du foot et qu'on ait un minimum de joueur allemands cadres ( dans mon esprit, j'aimerais même qu'on revienne à l'avant arrêt Bosman, mais bon … ).

Après, je comprends le fait que les entraîneurs se pointent avec leurs cultures et leurs trouvailles, même si parfois c'est moins compréhensible ( Bernat ) que d'autres ( Thiago ) tant qu'ils respectent le club, et l'histoire de celui-ci ( ce que je pense - mais c'est mon avis - Guardiola fait ).

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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  Raboboy le Dim 26 Juil - 13:31

Il y a beaucoup de choses intéressantes à lire, aussi désolé si je n'ai pas trop le temps.
En ce qui concerne les "étrangers"/"mercenaires" je préciserait que ce que je trouve personnellement le plus embêtant ce n'est pas les étrangers ou leur nombre en tant que tel Si il y a un bon mec à gauche, un bon mec à droite qui peuvent apporter au club pourquoi pas?
Ce qui m'ennuie davantage c'est accent délibérément tourné vers une origine de joueurs en particulier, formant ainsi une sorte de petite colonie à l'intérieur du club (ça va des joueurs au staff), colonie d'un pays qui n'est pas franchement proche, culturellement parlant ou linguistiquement parlant de l'Allemagne. Pourquoi? Pour une raison assez arbitraire qui tient principalement en un nom: Guardiola. N'allez quand même pas faire croire que c'est le pur hasard si tous ces espagnols arrivent ou vont peut-être encore arriver (Adama?).
Ensuite je trouve effectivement cela arbitraire parce que lorsque l'on regarde de loin et que l'on voit Bayern, club allemand perdre coup sur coup Kroos et Schweini, le premier représentant clairement l'avenir, deux champions du monde, pour récupérer des Thiago ou Alonso je me dis qu'il y a un problème. Les transferts de l'été dernier: Kroos va au Real, Alonso va au Bayern, franchement qui est perdant?
Je reviens sur Kroos car le problème sous-jacent évoqué par d'autres déjà c'est celui-là: actuellement l'Allemagne connait une génération dorée, encore beaucoup de talents individuels pointent le bout de leur nez, des Meyer aux Brandt en passant par des plus jeunes encore, il parait hallucinant que le Bayern ne profite pas de ce moment pour renforcer ses bases allemandes. Si il ne le fait pas aujourd'hui quand est-ce qu'il le fera? On parle depuis 2-3 ans de la formation mais honnêtement, je ne vois pas de grand chamboulement arriver, vu de loin.... Si l'Allemagne était dans une période creuse comme dans un passé pas si lointain ça pourrait se justifier davantage, mais pas aujourd'hui. Quand on voit la liste des recrues ou des joueurs semble-t-il convoités, ça fait peur. On reste sur la nationalité allemande -et évidemment que pas mal de fans internationaux sont moins sensibles sur le sujet- mais si beaucoup sont tombés amoureux de ce club c'est pour ce côté germanique, et non pour un accent latin important. J'ai aimé ce club pour cela moi, pour cette rigueur, cette sobriété germanique malgré le FC Hollywood. Un club moins bling bling que le Real etc. Aujourd'hui quand on voit l'effectif du Bayern on croirait presque un club de Liga, on ne sait plus qui sont les mercenaires, si ce sont les Espagnols ou les Allemands. Si j'avais voulu supporter des joueurs espagnols je serais allé voir en Espagne, dans la Liga.

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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  Klinsmann le Dim 26 Juil - 13:42

Angelus a écrit:

Après, je comprends le fait que les entraîneurs se pointent avec leurs cultures et leurs trouvailles, même si parfois c'est moins compréhensible ( Bernat ) que d'autres ( Thiago ) tant qu'ils respectent le club, et l'histoire de celui-ci ( ce que je pense - mais c'est mon avis - Guardiola fait ).

Guardiola respecte le club ? Aller supporter son futur adversaire en demi de C1 c'est respecter le club ?

Guardiola respecte l'histoire ? Faire démissionner le staff médical du club c'est respecter l'histoire ?

C'est donc cela qui m'échappait depuis si longtemps...

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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  Angelus le Dim 26 Juil - 13:54

Klinsmann a écrit:
Angelus a écrit:

Après, je comprends le fait que les entraîneurs se pointent avec leurs cultures et leurs trouvailles, même si parfois c'est moins compréhensible ( Bernat ) que d'autres ( Thiago ) tant qu'ils respectent le club, et l'histoire de celui-ci ( ce que je pense - mais c'est mon avis - Guardiola fait ).

Guardiola respecte le club ? Aller supporter son futur adversaire en demi de C1 c'est respecter le club ?

Guardiola respecte l'histoire ? Faire démissionner le staff médicale du club c'est respecter l'histoire ?

C'est donc cela qui m'échappait depuis si longtemps...

J'ai plus trop envie de me démettre à défendre Guardiola contre vents et marrées, c'est des couteaux lancés dans l'océan, mais tes exemples c'est une orientation, un raccourci. On a vu des entraineurs aller mater des matchs de leurs anciennes équipes, ce n'est pas un drame. Pour le staff médical, ben il y'avait un problème entre les partis ( et pour lequel, les deux camps ont des arguments qui tiennent la route ), les dirigeants ont choisi.

Mais un mec qui débarque le premier jour, et qui connait la langue du pays ( coucou le Trap' ), qui adoptent d'ailleurs ladite langue aux entrainements et en conférence, qui se ramène avec une équipe limitée pour utiliser la plupart des gens en place, qui passe des heures à discuter tactiques et histoires du club/jeu avec Uli ( qu'il est allé voir chaque semaine en prison ) et Kalle, qui s'adapte ( un peu, pas trop c'est un mec persuadé de ses croyances mais le jeu long, la défense individuelle qu'il peut y avoir parfois c'est pas la Liga ), ben pour moi il respecte le club.

Après, il est pas allemand, il a fait venir des joueurs de son cru au club, et qui correspondent à sa vision du jeu, oui. On peut ne pas être d'accord, avec cette vision, bien sûr et on peut vouloir ne voir que des entraineurs allemands - ou pas latin - au club, c'est 100% compréhensible mais entre ça, et le fait de dire qu'il ne respecte pas le club et son identité, il y'a un pas que je trouve un peu exagéré.

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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  derMatrix89 le Dim 26 Juil - 14:17

Raboboy a écrit:Il y a beaucoup de choses intéressantes à lire, aussi désolé si je n'ai pas trop le temps.
En ce qui concerne les "étrangers"/"mercenaires" je préciserait que ce que je trouve personnellement le plus embêtant ce n'est pas les étrangers ou leur nombre en tant que tel Si il y a un bon mec à gauche, un bon mec à droite qui peuvent apporter au club pourquoi pas?
Ce qui m'ennuie davantage c'est accent délibérément tourné vers une origine de joueurs en particulier, formant ainsi une sorte de petite colonie à l'intérieur du club (ça va des joueurs au staff), colonie d'un pays qui n'est pas franchement proche, culturellement parlant ou linguistiquement parlant de l'Allemagne. Pourquoi? Pour une raison assez arbitraire qui tient principalement en un nom: Guardiola. N'allez quand même pas faire croire que c'est le pur hasard si tous ces espagnols arrivent ou vont peut-être encore arriver (Adama?).
Ensuite je trouve effectivement cela arbitraire parce que lorsque l'on regarde de loin et que l'on voit Bayern, club allemand perdre coup sur coup Kroos et Schweini, le premier représentant clairement l'avenir, deux champions du monde, pour récupérer des Thiago ou Alonso je me dis qu'il y a un problème. Les transferts de l'été dernier: Kroos va au Real, Alonso va au Bayern, franchement qui est perdant?
Je reviens sur Kroos car le problème sous-jacent évoqué par d'autres déjà c'est celui-là: actuellement l'Allemagne connait une génération dorée, encore beaucoup de talents individuels pointent le bout de leur nez, des Meyer aux Brandt en passant par des plus jeunes encore, il parait hallucinant que le Bayern ne profite pas de ce moment pour renforcer ses bases allemandes. Si il ne le fait pas aujourd'hui quand est-ce qu'il le fera? On parle depuis 2-3 ans de la formation mais honnêtement, je ne vois pas de grand chamboulement arriver, vu de loin.... Si l'Allemagne était dans une période creuse comme dans un passé pas si lointain ça pourrait se justifier davantage, mais pas aujourd'hui. Quand on voit la liste des recrues ou des joueurs semble-t-il convoités, ça fait peur. On reste sur la nationalité allemande -et évidemment que pas mal de fans internationaux sont moins sensibles sur le sujet- mais si beaucoup sont tombés amoureux de ce club c'est pour ce côté germanique, et non pour un accent latin important. J'ai aimé ce club pour cela moi, pour cette rigueur, cette sobriété germanique malgré le FC Hollywood. Un club moins bling bling que le Real etc. Aujourd'hui quand on voit l'effectif du Bayern on croirait presque un club de Liga, on ne sait plus qui sont les mercenaires, si ce sont les Espagnols ou les Allemands. Si j'avais voulu supporter des joueurs espagnols je serais allé voir en Espagne, dans la Liga.


Je vais pas revenir sur l'intégralité de ton post, différents forumistes (Wunder', RB, Angelus...) t'ont répondu et je suis complètement d'accord avec eux : d'abord c'est quoi "l'identité" ? Ils ont prouvé que par le passé ce n'était pas complètement différent, et est ce que c'est pas quelque part normal qu'un entraîneur ou un directeur sportif ne privilégie pas le championnat dont il est issue ou qu'il connaît le mieux ? (G, Mourinho, Van Gaal, Wenger, Leonardo etc...)

Mais pour en revenir sur un point purement technique de ton argumentation, je vais schématiser : Bayern (actuel et de ces 2/3 dernieres saisons) est largement supérieur à la NM.

Par ailleurs, le club a pris une telle dimension qu'il n'a plus trop vocation à tenter des paris tels que Brandt, Rudiger ou encore Sané...Le club a largement les moyens financiers et l'attractivité pour attirer des valeurs plus "sûres" et ce serait dommage qu'il s'en prive.
Tu pourras toujours dire et Bernat ? Et Kimmich ? Mais je pense pas que leur recrutement soit le fruit d'une politique globale, ça répond plus selon moi à des opportunités que Sammer et G ont saisies ponctuellement.

D'autre part, dans l'absolu, quel joueur allemand aujourd'hui apporterait une réelle plus - value ? A part Reus, je ne vois pas tellement. Hummels, en dépit de son talent, de son expérience et de son aura semble d'une lenteur effroyablement rédhibitoire pour évoluer dans une équipe qui joue à 40/50 mètres de ses buts ( d'ailleurs à la coupe du monde mes boxers peuvent encore témoigner des frayeurs qu'il me donnait quand ça plongeait dans son dos...merci Boa' au passage Laughing )
Je pense que le Bayern a la colonne vertébrale, la fine fleur du groupe NM. Le cas Kroos interroge certes, mais là encore, avoir une vision de son départ complètement manichéenne est totalement réducteur. Il a de son aveu rejoins un club encore plus grand que le Bayern et ses prétentions étaient manifestement assez éloignées de la ligne des dirigeants.

Schweini dont certains ont entamé la procédure de béatification, malgré l'admiration que je lui vouait et que je lui voue encore, n'a, de une, jamais caché son souhait de vivre une aventure à l'étranger (j'ai toujours vu une épée de Damoclés au-dessus de son avenir chez nous, c'est pourquoi je suis loin d'en avoir fait un drame, et de 2 , n'a clairement plus le niveau depuis ce fameux 26 mai 2013, sa parenthèse brésilienne est pour moi son magnifique chant du Cygne. Son corps ne le laisse guère plus en paix et sa motivation au vu de ce qu'il montrait sur le terrain me laissait plus que perplexe, le vendre à ce prix dans ces conditions et recruter Vidal pour la somme évoquée est pour moi une affaire en or massif. Les dirigeants ne l'ont jamais chassé et l'ont répété et martelé même si son départ ne les a certes pas bouleversé outre mesure. De toute façon, il reviendra du côté de la Sabenerstraße quand bon lui semblera. D'ailleurs son cas n'est pas très éloigné de celui de Ribery, sa très faible contribution depuis maintenant 2 saisons (je rappelle que je ne les en blâme pas au cas où...) ne peut durer indéfiniment.

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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  KaiserFranz le Dim 26 Juil - 14:21

Débat intéressant. Sous Jupp Heynckes c'était bien on avait pas mal d'allemands mais je suppose que c'est plus simple pour l'entraîneur en place. La plupart des entraîneurs piochent chez leurs compatriotes ou chez des joueurs provenants de leur championnat.

Guardiola n'est pas exclu de cette "règle". Au Bayern il y a souvent eu pas mal d'étrangers et ça ne pose pas de soucis, ce sont des cycles. En effet on a perdu Kroos et Schweinsteiger...cest pour cela qu'on doit garder Müller et Götze aussi, traditionnellement les meilleurs joueurs allemands jouent au Bayern (ou une bonne partie).

On a une bonne génération de joueurs allemands et ça reviendra. Les jeunes qu'on vise sont la plupart allemand et proviennent de Buli.

Je n'ai pas d'inquiétude là dessus. Guardiola passera et le suivant fera autrement. Thiago est un joueur que j'espère voir exploser chez nous. Martinez c'est Jupp H qui en avait fait une priorité, et Bernât franchement il ne me déplaît pas du tout.

Pour l'image du club j'avoue que ça serait pas mal de recruter un Reus par exemple. Pour moi il est le meilleur joueur allemand de ces deux dernières années avec Neuer donc oui ça serait pas mal. Disons que c'est bien d'en avoir 5-6 titulaires. J'aime bien quand un club est représenté par des joueurs nationaux. Après si sur certains postes il y a mieux ou je sais pas, disponible, et bien c'est comme ça.

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Re: Identité du club et nombres d'étrangers : La grande question

Message  Raboboy le Dim 26 Juil - 14:48

Déjà le point essentiel pour la construction du groupe c'est l'entraineur.
Et peut-être que c'est parce que je n'ai jamais été béa devant Pep, mais je ne peux que très difficilement concevoir un entraineur du Bayern non-allemand. Je pense que pour entrainer un tel club, respecter son histoire, ses fans de la première heure, apprécier à sa juste valeur le football allemand dont le Bayern fait encore et toujours partie, il faut un allemand ou alors vraiment un garçon qui a vraiment une relation ldurable et privilégiée avec la Bundesliga (mettons un étranger qui y aurait fait l'essentiel de sa carrière par exemple). Mais quand Guardiola vient que connait-il du football allemand? Que connait-il du Bayern? Je suis sûr que rien qu'ici la plupart des fans en savent bien plus sur l'histoire de leur club de coeur de Guardiola. Guardiola vient ensuite avec ses connaissances, mais aussi avec son football, sa philosophie de jeu, tout ça est estampillé Espagne et non Allemagne ce qui fait qu'aujourd'hui on a l'impression d'avoir un Bayern plus espagnol qu'allemand quasiment. Comme je l'ai déjà dit Pep n'est pas venu pour s'intégrer dans le Bayern, il veut que le Bayern s'adapte à son point de vue, c'est là notamment où je vois une attaque à cette identité à la définition certes fluctuable et assez floue. Il faut que l'entraineur vibre avec son club, pas seulement d'un point de vue "je fais mon boulot bien oui/non", mais comme si il en était le premier supporteur pour des raisons de coeur uniquement. Il faut qu'il se sente investi d'une mission qui va bien au delà du simple job. Tout ça je le ressentais par exemple avec Hitzfeld, je ne le ressent pas avec Guardiola. Comme je l'ai déjà dit pour moi le Bayern n'est qu'un passage dans la carrière de Guardiola, pour son prestige personne à lui. Je ne pense pas qu'il aime fondamentalement ce club, ou bien il s'en était bien caché jusque là.

C'est simple, à ce jour, je ne vois aucun joueur allemand recruté qui soit vraiment l'envie/l'idée de Pep.
Pire même il n'arrive pas à retenir des joueurs majeurs et se rabat sur du seconde zone de son pays: Alonso en déambulateur, Bernat qui a tout à prouver, Thiago et l'ambulance qui le suit, Reina vieillissant et qui est finalement venu pour on ne sait pas trop quoi et peut-être demain Adama (au passage c'est grosso modo une sorte de Brandt espagnol question âge et profil), jeune prometteur mais qui n'évolue qu'en réserve au Barca à ce jour. On a beau parloter ici ou là mais il est là le bilan humain de Guardiola.

Au passage je ne trouve pas qu'un Hummels ait grand chose à envier à un Benatia, footballistiquement parlant.

Au final je persiste à dire que l'embauche de Pep est une grosse erreur des dirigeants et qu'à la sortie le Bayern n'en sortira pas grandit. Résultat ou pas d'ailleurs, le chantier qu'il laissera à son départ ne sera pas simple à tenir.

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