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[2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  KaiserFranz le Dim 12 Avr - 13:44

Je comprend pas du tout la réflexion sur ce qu'aurait fait JH ou pas à la place de PG. C'est de la fiction. Autant je veux bien qu'on essaye de comparer le travail de Guardiola avec celui d'Heynckes puisqu'il a existé, et encore ça dépend de tellement de choses que c'est difficile à mettre en parallèle (motivation différente, statut différent face aux adversaires, plus le même effectif, amélioration de certains adversaires, blessés...) mais dire qu'avec Jupp Heynckes, on ne serait pas leader c'est assez étonnant comme raisonnement.

Heynckes aurait peut être fait un meilleur recrutement, il aurait peut être pu éviter certaines blessures, il aurait peut être pas recruté Götze qui cartonnerait avec le BVB...comme je vous le dis c'est de la science fiction.

Les faits sont là: on a connu la meilleure saison de notre histoire avec JH à notre tête. Et il a été énorme tactiquement en C1, surtout contre le FC Barcelone et la Juve. On a eu ce qu'il fallait de réussite pendant les matches, mais aussi en joueurs en forme et ultra motivés au même moment. Et ça, ça restera une page de l'Histoire de notre club.

Le travail de PG est de très bonne facture, il a une vision plus poussée et plus large de la tactique c'est clair. Et c'est ce qu'il fallait pour relancer la machine, un challenge tactique et technique, une évolution pour essayer d'améliorer une équipe qui venait de faire un triplé inédit. En mettant une rouste à la meilleure équipe du monde.

Cette saison là nous a fait basculer dans la cour des immenses. Difficile de faire mieux.

On passe une période compliqué niveau infirmerie et c'est vrai que pour la fin de saison 2013, Heynckes a pu bénéficier d'une équipe type hors mis Kroos et Badstuber dans une moindre mesure. Mais le retour de Robben au même moment est un cadeau du destin. Le genre de détail qui fait basculer des résultats en ta faveur. Tant mieux pour nous.

Perso, j'ai adoré Heynckes et j'aime beaucoup Guardiola. Je trouve qu'il correspond au standing assez récent de notre club sur le plan international. Il est intelligent, il a fait progresser l'équipe tactiquement et techniquement. L'an dernier on est la meilleure équipe d'Europe sur la saison mais on a un creux physique fatal en avril-mai.Avec la prépa pré-coupe du monde c'était un prix à payer que je ne regrette pas une seconde quand on connait le résultat de la DNM au Brésil (et le ramassage complet des joueurs du Real)

J'espère qu'ils ont préparé les choses en conséquence pour cette saison. On gagne à Dortmund, on passe à Leverkusen et on gagne 3:0 en faisant un très bon match contre Francfort. C'est bien qu'on sait les joueurs qu'il nous manque. A Porto, ça sera vraiment compliqué je pense. Va falloir qu'ils soient costauds pour ramener un nul minimum.

Malgré les absences, on aura une équipe qui tient la route. Niveau effectif si on regarde bien par rapport aux autres équipes européennes, on a pas à se plaindre. Enlève 6-7 joueurs titulaires à la base de notre triplé, et on a quand même que des internationaux et des champions du monde king


Dernière édition par KaiserFranz le Dim 12 Avr - 15:13, édité 1 fois

KaiserFranz

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Mighty le Dim 12 Avr - 13:45

C'est incroyable quand même !!! Je le redis mais si on ne gagnait pas la ldc en 2013, on nous aurait dit l'année passée qu'on avait pas les capacités. C'est un beau pieds de nez de Heynckes à tous ces détracteurs.

Le mec avait déjà gagné deux fois le championnat avec le Bayern par le passé. Il a gagné avec le Réal Madrid la ldc après 32 ans de disette pourtant des mecs pensent qu'avec l'effectif actuel, qu'il serait incapable de gérer et qu'on ne pouvait pas gagner. A t-on jamais eu une situation d'urgence que Heynckes n'a pas su gérer? 1976 dit que Heynckes "est énorme au niveau de la gestion d'un groupe, de sa motivation grâce à ses capacités de leader/motivateur" mais pense qu'il aurait été incapable de gérer son effectif pour gagner. Pensez vous que Heynckes aurait géré son effectif pour avoir 14 joueurs de disponible? Vous êtes devins pour présumer de sa capacité à gérer cette situation?

Vous pensez que le jeu du Bayern est moins lisible!!! Mon oeil; la grande différence par rapport aux saisons précédentes, c'est qu'on a beaucoup plus d'individualités au dessus du lot. Je lis que Guardiola s'adapte. Bah non Guardiola n'est pas du tout un coach qui s'adapte (surtout tactiquement). Il vient avec son idée de jeu et veut l'appliquer; ça a des avantages et des inconvénients). Il a fallu que la moitié de l'équipe se blesse pour que Guardiola un an après pense à s'adapter (je parle d'un an après car la fois précédente, c'était en finale de Pokal). Il se fait régulièrement entuber par Favre, Klopp et même Di Matteo. Sortez moi un match de Heynckes où le Bayern était totalement à la ramasse comme contre le Réal (4-0 pire défaite à domicile du Bayern) Heynckes malgré sa supposé pauvreté tactique a éliminé le Réal de Mourinho tombeur du Grand Barça de Guardiola.

L'objectif n'est pas de dire que Heynckes est meilleur que Guardiola ou que c'était la panacée. Non loin de là; mais tout est une affaire de contexte. Pourquoi se sent t-on obliger de rabaisser la prestation des autres pour rehausser Guardiola. Guardiola n'a pas besoin de cela; il est ce qu'il est. Puis une chose; quand un nouveau coach vient on ne déconstruit pas. Ressortir les stats de 2012 pour expliquer qu'avec Heynckes on aurait pas gagné, c'est peu crédible comme argument, d'autant plus que après cette saison les dirigeants ont décidé de procéder autrement pour gommer les insuffisances de l'équipe notamment le manque de profondeur du banc. Et c'est cette équipe Numero 1 de l'Europe, sinon du monde que Guardiola a récupérée. Il a changé des choses mais n'a pas reconstruit l'équipe de 0. Ce qui est aussi valable pour Heynckes qui s'est aussi basé sur le travail de Van Gaal.

Bref aujourd'hui c'est l'enfer du Nord; je préfère me concentrer sur cela que sur un débat qui de toute façon ne changera rien à la perception de chacun. C'est ma manière de voir les choses. Mais il y a bien un point sur lequel je suis d'accord avec Roter, c'est que le Bayern a été créé 113 ans avant Guardiola. Le G.U.A.R.D.I.O.L.A. prend tout son sens ici.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  roter baron le Dim 12 Avr - 13:46

Angelus a écrit:Hum. Pour Moi, autant H est énorme au niveau de la gestion d'un groupe, de sa motivation grâce à ses capacités de leader/motivateur autant tactiquement, c'est toujours la même chose. Concernant les blessures, j'ai pas souvenirs de tant de blessures que cela sous ses ordres
Perso, je n'ai jamais compris cette histoire de "toujours la même chose tactiquement". C'est pas forcément une mauvaise chose. Après tout ça a bien marché 2 saisons, ce qui n'est pas rien. Enfin bref pour moi, c'est pas quelque chose de systématiquement négatif. Comme évoluer tactiquement n'est pas systématiquement quelque chose de positif (on l'a vu avec Klinsmann). Au final les choses sont un peu plus compliqué que le bien/pas bien.

Et au niveau des blessures, le fait que tu penses qu'une blessure nous permet de gagner la LDC, ben ça prouve que Heynckes a su évoluer et faire face. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas eu une tonne de blessés qu'il ne sait pas faire face à la situation. Une fois encore les choses sont plus compliquées que ça.

Et pr le nombre de points, ouais Wolfsburg fait aussi bien que nous la saison où on a été 2ème (enfin moins bien si on compte la diff de buts). Est-ce que ça signifie qu'avec un autre entraîneur on serait pas premier? C'est allé vite en besogne. Je le répète, Wolfsburg est sur un rythme (très légèrement) inférieur à un Bayern champion. Et vu que le Bayern actuel est une équipe bien meilleur que la moyenne du Bayern champion, ben rien ne permet de dire qu'avec un autre entraîneur que Pep le Bayern n'aurait pas été champion.

roter baron

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Mighty le Dim 12 Avr - 13:46

KaiserFranz a écrit:Je comprend pas du tout la réflexion sur ce qu'aurait fait JH ou pas à la place de PG. C'est de la fiction. Autant je viens qu'on essaye de comparer le travail de Guardiola avec celui d'Heynckes puisqu'il a existé, et encore ça dépend de tellement de choses que c'est difficile à mettre en parallèle (motivation différente, statut différent face aux adversaires, plus le même effectif, amélioration de certains adversaires, blessés...) mais dire qu'avec Jupp Heynckes, on ne serait pas leader c'est assez étonnant comme raisonnement.

Heynckes aurait peut être fait un meilleur recrutement, il aurait peut être pu éviter certaines blessures, il aurait peut être pas recruté Götze qui cartonnerait avec le BVB...comme je vous le dis c'est de la science fiction.

Les faits sont là: on a connu la meilleure saison de notre histoire avec JH à notre tête. Et il a été énorme tactiquement en C1, surtout contre le FC Barcelone et la Juve. On a eu ce qu'il fallait de réussite pendant les matches, mais aussi en joueurs en forme et ultra motivés au même moment. Et ça, ça restera une page de l'Histoire de notre club.

Le travail de PG est de très bonne facture, il a une vision plus poussée et plus large de la tactique c'est clair. Et c'est ce qu'il fallait pour relancer la machine, un challenge tactique et technique, une évolution pour essayer d'améliorer une équipe qui venait de faire un triplé inédit. En mettant une rouste à la meilleure équipe du monde.

Cette saison là nous a fait basculer dans la cour des immenses. Difficile de faire mieux.

On passe une période compliqué niveau infirmerie et c'est vrai que pour la fin de saison 2013, Heynckes a pu bénéficier d'une équipe type hors mis Kroos et Badstuber dans une moindre mesure. Mais le retour de Robben au même moment est un cadeau du destin. Le genre de détail qui fait basculer des résultats en ta faveur. Tant mieux pour nous.

Perso, j'ai adoré Heynckes et j'aime beaucoup Guardiola. Je trouve qu'il correspond au standing assez récent de notre club sur le plan international. Il est intelligent, il a fait progresser l'équipe tactiquement et techniquement. L'an dernier on est la meilleure équipe d'Europe sur la saison mais on a un creux physique fatal en avril-mai.Avec la prépa pré-coupe du monde c'était un prix à payer que je ne regrette pas une seconde quand on connait le résultat de la DNM au Brésil (et le ramassage complet des joueurs du Real)

J'espère qu'ils ont préparé les choses en conséquence pour cette saison. On gagne à Dortmund, on passe à Leverkusen et on gagne 3:0 en faisant un très bon match contre Francfort. C'est bien qu'on sait les joueurs qu'il nous manque. A Porto, ça sera vraiment compliqué je pense. Va falloir qu'ils soient costauds pour ramener un nul minimum.

Malgré les absences, on aura une équipe qui tient la route. Niveau effectif si on regarde bien par rapport aux autres équipes européennes, on a pas à se plaindre. Enlève 6-7 joueurs titulaires à la base de notre triplé, et on a quand même que des internationaux et des champions du monde king

Alleluia !!!!

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  difficile le Dim 12 Avr - 14:04

vous avez mal compris l'idée de base je trouve. ou peut être vous avez fait semblant de ne pas comprendre (pas tous bien sûr). et tous cas l'exemple que j'ai donné est assez clair et résume tout.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Jeannot le Dim 12 Avr - 14:10

Mighty a écrit: Je lis que Guardiola s'adapte. Bah non Guardiola n'est pas du tout un coach qui s'adapte (surtout tactiquement). Il vient avec son idée de jeu et veut l'appliquer; ça a des avantages et des inconvénients).

Ca par contre c'est pas vrai.
On a bien vu face a Manchester City ou Schalke apres notre reduction a 10.
Pareil pour pour nos matchs contre Dortmund et Leverkusen ou on a retrouve le Bayern de la finale de la pokal l'an dernier, et qui n'a pas grand chose a voir avec celui d'hier ou celui d'automne.
Nous sommes une equipe qui savons attendre en verouillant derriere, mais aussi developper un gros volume de jeu en passes et transversales.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  KaiserFranz le Dim 12 Avr - 15:27

Disons qu'il s'adapte quand il n'a pas trop le choix. Il y a des fois où il aurait du s'adapter (Real 2014) mais il ne l'a pas fait. C'est d'ailleurs pour cela qu'on a tous salué ici le changement en finale de coupe d'Allemagne contre le BvB. On se voyait tous perdre vu la dynamique du Bayern à ce moment là.

Il a changé des choses pour contrer le Borussia et ça a fonctionné. Je crois que le Bayern de Guardiola est plus complet et complexe que celui de JH. Mais mais ça ne veut pas dire du tout qu'on est moins vulnérable.

Mais personne ici ne se risquerait à imaginer ce qu'aurait pu faire Heynckes après son propre succès. Le triplé et cette saison folle sont à prendre en compte dans la réflexion. La saison du triplé où tout marche et où les joueurs sont morts de faim c'est une chose. On a le meilleur Ribéry de sa carrière, le meilleur Robben qui revient pile au bon moment, Schweini et Martinez comme patron du milieu, Müller qui marche sur l'eau et qui fait un boulot monstre etc etc etc...tout s'est bien goupillé.

Guardiola cette saison il doit faire sans Alaba les 2/3 du temps, sans Schweini, Martinez n'a pas joué un match, Thiago son homme de Barcelone revient après un an, Lahm a été blessé plus de deux mois et revient seulement, Ribéry est souvent absent, Robben loupe 6 semaines, Benatia est pas foutu de faire deux matchs d'affilés, Dante n'est plus le Dante de 2012-2013...Pas évident malgré tout. A-t-on déjà eu la possibilité d'avoir une équipe type??NON

Je veux dire, ça dépend de tellement de choses...Quoi qu'il arrive, les entraineurs qui passent ici font le maximum. Après, si Guardiola échoue en 1/2 contre un Espagnol avec 7 joueurs à l'infirmerie, qu'est ce qu'on pourra dire?? Si Ribéry, Robben, Schweini, Alaba, Boateng, Benatia et Martinez sont dans les gradins, comment pourrons nous le juger. On pourra juste avoir des regrets.

Il faut qu'on se mette en tête que le triplé était une chose quasi unique, et que le faire tous les ans relève de l'utopie.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Jay le Dim 12 Avr - 16:58

difficile a écrit:vous avez mal compris l'idée de base je trouve. ou peut être vous avez fait semblant de ne pas comprendre (pas tous bien sûr). et tous cas l'exemple que j'ai donné est assez clair et résume tout.

L'idée c'était quoi ? Dire que Guardiola est supérieur à Heynckes qui n'a joué que les pompiers de service et le triplé c'est un hasard ?
Le succès est du à quoi au final. De la préparation, de la tactique, du talent et aussi de la chance. Y a tellement de facteur X qui font qu'on remporte ou pas un match/trophée/etc.

Sinon merci à KaiserFranz et Mighty d'avoir des réflexions censées.

Jay

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  difficile le Dim 12 Avr - 19:08

Jay a écrit:
difficile a écrit:vous avez mal compris l'idée de base je trouve. ou peut être vous avez fait semblant de ne pas comprendre (pas tous bien sûr). et tous cas l'exemple que j'ai donné est assez clair et résume tout.

L'idée c'était quoi ? Dire que Guardiola est supérieur à Heynckes qui n'a joué que les pompiers de service et le triplé c'est un hasard ?
Le succès est du à quoi au final. De la préparation, de la tactique, du talent et aussi de la chance. Y a tellement de facteur X qui font qu'on remporte ou pas un match/trophée/etc.

Sinon merci à KaiserFranz et Mighty d'avoir des réflexions censées.


arrête de faire semblant toi aussi et surtout ne me fait pas dire ce que j'ai pas dit (décidément tout le monde ici se permet de parler et de penser à la place des autres).
Jupp c'est un grand entraîneur que j'aime beaucoup. je le trouve aussi bon que Pep. dans certains domaines il est supérieur, dans d'autres c'est Pep qui est supérieur.
maintenant je persiste, et l'exemple que j'ai donné le prouve, avec n'importe quel autre entraîneur (y compris Jupp) on aurait perdu le championnat sans doute. c'est pas parce que tous le entraîneurs sont nuls. mais parce que tous le entraîneurs ont un plan A, B et à la limite C et c'est largement suffisant même pour être le meilleur entraîneur du monde mais as pas assez pour gagner le championnat avec le Bayern cette saison. Pep lui a un nombre des plans illimité et c'est surtout grâce à ça qu'on est en train de gagner le championnat.
on peut aussi prendre l'exemple de Klopp (souvent comparé à Jupp d'ailleurs). avec moins des blessés, il a trouvé bon de changer son 4-2-3-1 mais c'était l'échec total ce qui l'a obligé à complètement abandonner l'idée. on peut parler du Real dans un autre contexte mais ben je m'arrête là car de toute façon ceux qui ont l'intention de faire semblant vont continuer à faire semblant..

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  roter baron le Dim 12 Avr - 19:20

difficile a écrit: mais parce que tous le entraîneurs ont un plan A, B et à la limite C et c'est largement suffisant même pour être le meilleur entraîneur du monde mais as pas assez pour gagner le championnat avec le Bayern cette saison. Pep lui a un nombre des plans illimité et c'est surtout grâce à ça qu'on est en train de gagner le championnat.
Je suis pas du tout d'accord. On a changé combien de fois de plans cette saison? Enfin combien de fois ça nous a réellement sauvé la mise? Ouais il y e le match face à Dortmund. Et après? Et puis comme le dit Trappatoni les entraîneurs sont pas des idiots. Heynckes, Hitzfeld, ou qui tu veux, avec 8 blessés ben ils alignent tjrs 11 joueurs sur le terrain. Vu la qualité des dits 11 joueurs il y a assez pr battre Frankfurt hein. C'est peut être ça la différence avec Klopp.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Jay le Dim 12 Avr - 19:21

Faut arrêter, même Klinsmann aurait remporté le championnat avec cet effectif (ok j'abuse ? Mais c'est tellement grotesque..). Les blessures elles tombent en nombre aujourd'hui et pas depuis le début, là où il a déjà 10 pts d'avance et avec l'effectif qu'il a il peut quand même aligner une équipe A malgré tout.
Je vois pas où tu prouve quoi que ce soit, c'est des suppositions, et on verra si avec les plans "illimités" de Pep on pourra remporter la C1. Car après tout, même avec tous ces absents, le meilleur entraîneur devrait nous faire gagner la C1 vu qu'il n'y a que lui pour nous faire remporter le championnat.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  roter baron le Dim 12 Avr - 19:22

Ben moi, pr rester ds les suppositions, je dis qu'avec un entraineur borné on ne se serait pas pris 4/1 contre Wolfsburg. Na !

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  difficile le Dim 12 Avr - 19:34

en tous cas je compte pas continuer la discussion (pas avec tout le monde en tous cas). tellement sûr de mes arguments que j'ai pas besoin d'avoir le dernier mot Rolling Eyes

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  1976 le Dim 12 Avr - 20:41

Je pense qu'il est sage de clore le débat. Perso je partage la vision de difficile même si personne dans ce débat n'idolatre G.
G c'est clair avec l'outil de travail dont il dispose il a une pression enorme. Mais le gars a fait progresser les joueurs qui le reconnaissent eux mêmes.
G s'adapte quand il ne peut pas imposer son plan de jeu et il est capable de revoir sa copie en cours de match ce que ni H ni K et très peu Van Gaal ne faisaient.
Après chacun pense ce qu'il veut et cela doit se respecter.
Enfin G est un homme (et pas un Gourou) et il peut se tromper.
Ce que je regrette c'est qu'on a vraiment changer de dimension avec G (le puissance financière l'argent les transferts astronomiques...) et je regretterai toujours les années 70 et 80.
Tout aujourd'hui est excessif

Merci d'avance.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Angelus le Dim 12 Avr - 20:50

Jay a écrit:
difficile a écrit:vous avez mal compris l'idée de base je trouve. ou peut être vous avez fait semblant de ne pas comprendre (pas tous bien sûr). et tous cas l'exemple que j'ai donné est assez clair et résume tout.

L'idée c'était quoi ? Dire que Guardiola est supérieur à Heynckes qui n'a joué que les pompiers de service et le triplé c'est un hasard ?
Le succès est du à quoi au final. De la préparation, de la tactique, du talent et aussi de la chance. Y a tellement de facteur X qui font qu'on remporte ou pas un match/trophée/etc.

Sinon merci à KaiserFranz et Mighty d'avoir des réflexions censées.

Réflexions qui vont dans ton sens d'idées.

Je crois pas que le but est de dire que Guardiola est meilleur que Jupp, mais qu'il a une meilleure gestion de l'équipe au niveau tactique/modification de celles-ci en fonction des circonstances et des adversaires. Jupp, à d'autres qualités. Pour moi, il est meilleur que Pep au niveau de la gestion des égos.

Jupp, je le met dans la même catégorie que Klopp. C'est des entraineurs fantastiques, qui arrivent à faire passer leurs idées, à motiver le groupe mais tactiquement l'équipe c'est la même, semaines après semaines. Et si tu as des gars blessés, ben ils changent pour du poste pour poste.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Jay le Dim 12 Avr - 22:48

C'est juste que leur réflexions ont un sens contrairement aux affirmations sans queue ni-tête de difficile. C'est comme si je disais qu'avec l'effectif de la saison passée, Heynckes aurait de nouveau fait le triplé. Ca n'a aucun sens.

Dans le système Guardiola il y a plus de flexibilité dans les compositions/positions qu'avec Heynckes mais pour moi la philosophique ne change pas par contre. On a abandonné un peu la possession récemment mais c'est plus à la condition du actuelle.
Heynckes c'était souvent la même compo, parfois un 2e attaquant jouait au lieu du MO (qui lui a changé entre Kroos et Müller, plus le même style de jeu) mais la philosophie pouvait plus varier je trouve, en alternant sur certains matchs la possession et d'autres en laissant l'adversaire avec le ballon.

Maintenant à savoir qui a la plus grande on s'en fou, les deux avec leur propre choix obtiennent ou ont obtenu des résultats. Certains préfèrent tel coach pour son style et d'autres préféreront l'autre, je crois pas et je pense pas qu'on puisse affirmer qu'un est supérieur à l'autre sur ses résultats au Bayern.

Jay

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Angelus le Dim 12 Avr - 22:59

Je te rejoins sur le dernier point, définir qui est le "meilleur", impossible.

Par contre, je suis pas contre le fait d'imaginer que des changements de postes, ce qui peut être plus qu'utile en cas de blessures/méformes ou switcher les compositions comme le fait Guardiola, que ce soit de match en match ou même pendant le match en lui-même, ce n'était pas du ressort de Jupp. Les qualités, les grandes qualités du bonhomme sont ailleurs.

Pour moi, on avait le même jeu, tout le temps et il fonctionnait très bien, mais avec un effectif complet. Tu fous le même nombre de blessés, tu enlèves en particulier Martinez/Schweini et Robben/Ribéry, pas certain qu'il trouve des solutions sur toute la saison ou ponctuellement qui permettent de battre des équipes comme Leverkusen ou Dortmund.

Bien entendu, ce ne sont que des suppositions ( enfin, on pourrait creuser sur les dires du staff, des joueurs et des dirigeants mais bon …. ).

Concernant la possession, avec Jupp, on avait la possession contre tout le monde sauf contre Barcelone. On se pavanait tous sur les stats qui nous donnaient deuxième en Europe. Et quand bien même, le jeu était le même, le tempo le même. ( Ce n'est pas une critique hein, on a gagné la CL avec ça, et j'en suis le premier content. Et c'était plaisant à voir ).

Angelus

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Wunderbern le Lun 13 Avr - 0:04

Tiens c'est marrant, il y eu un temps (pas si lointain) où certains forumeurs se plaignaient qu'on en revienne toujours à Heynckes et sa fabuleuse année 2013, pour "rabaisser" Guardiola.

Et comme par hasard, ce sont les mêmes maintenant, qui ressortent Heynckes du placard mais pour "encenser" Guardiola.






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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  roter baron le Lun 13 Avr - 8:58

Perso je trouve que le débat est intéressant, et en plus il est plutôt "dépassionné", ce qui, pour un débat sur Guardiola, est plutôt rare. Tant que les échanges sont courtoirs et de qualité je pense qu'il faut les continuer!

Comme dit plusieurs fois par mes prédecesseurs, je crois aussi que comparer H et G n'a pas trop de sens. Au delà du fait que les contextes soient différents (équipe différente, adversaires différents, et puis environnement différent), aucun des 2 n'est une alternative à l'autre. G n'aurait pas pu entraîner le Bayern sous H (et n'aurait de tte façon pu faire mieux qu'un triplé), et H n'aurait pas pu être prolongé et donc se substituer à G. Il n'y a donc aucun regret à avoir, ni même aucun enseignement pour le futur.

Par contre, je pense qu'on peut débattre des résultats d'un entraîneur alternatif à G, ce qui fut tout à fait possible (et arrivera peut-être ds un avenir prochain). Et c'est là le coeur du débat, difficile disant qu'avec aucun autre entraîneur on aurait été champion.

Là je ne suis pas d'accord, et ce pour plusieurs raisons. Tout d'abord, comme je l'ai dit plusieurs fois, la saison de Wolfsburg (le concurrent qui aurait gagné sans Guardiola pour difficile) est très bonne mais en rien différente des saisons historiques du Bayern champion. Si on suppose que le passé prédit le futur, les chiffres parlent plutôt en faveur d'un Bayern champion.

Evidemment ce raisonnement ne tient pas compte du contexte actuelle de l'équipe avec bcp de blessés.  Deux points sur ce sujet. Tout d'abord, dans le passé, on a tjrs eu des blessés. Il suffit de se rappeler de Deisler tjrs blessé par exemple. On a bien gagné le championnat avec 75 points sans lui (soit 3 de plus que la tendance de Wolfsburg pour le moment). Ensuite, et ceci pour aborder la quantité de blessés, vu que le foot se joue à 11, tous les entraîneurs auraient du d'une façon ou d'une s'adapter. Pr moi ce n'est pas parce que G gère une situation sans précédent, qu'il est le seul à pouvoir la gérer. Dans un même registre, je n'aventurerai pas à dire que H est le seul à pouvoir nous faire gagner la LDC après qu'on l'aie perdu à domicile (ou que Löw est le seul à pouvoir faire gagner la NM hors d'europe). Au delà de ça, de toute façon, comme le dit Jay, ça fait longtemps qu'on a 10 points d'avance. A supposer qu'un entraîneur alternatif ne sache pas gérer les tonnes de blessés. Est-ce raisonnable de penser que le Bayern se serait écrouler et aurait perdu 3-4 matchs durant les absences? Même à supposer une période longue avec bcp de blessés, ça suppose quand même un taux de défait de 30-40% voir plus !!! C'est jamais arrivé je pense.

Enfin pour revenir à l'argument des schémas illimités de G, comme dit précédemment, je ne pense pas que ce soit quelque chose de systématiquement positif. G en est le meilleur exemple. L'an dernier il a changé face au Real, avec les conséquences que l'on sait. Et après le match il a quand même déclaré qu'il n'aurait pas du. Dans le même registre, l'immobilisme d'un entraîneur de type H n'est pas non plus systématiquement négatif. D'ailleurs si on compare les 2 d'un pt de vue chiffre, la différence saute pas aux yeux. Sur une saison on parle de 2 ou 3 matchs peut être. Soit 5%. Statistiquement c'est de l'aléatoire.

Je pense que le fait structurant ojd c'est le 23 du Bayern largement supérieur à toute la concurrence de Buli. On a la qualité pour avoir deux 11 de départ capable sur le papier de battre n'importe quelle équipe ou presque. On est ds le topic du match face à Frankfurt. Même en supposant un entraîneur sans imagination, qui en cas de blessure change juste le nom du joueur à un poste, on aligne un 11 capable de battre Frankfurt (d'ailleurs l'un des meilleurs joueurs de Frankfurt l'an dernier fut sur notre banc samedi!). En d'autres terme le Bayern est taillé pour une régularité maximale et est paré, en Buli, pour des blessures.

Ceci m'amène à un autre point. On met bcp en avant la variabilité des schémas de G. Mais on ne précise que rarement que cette variabilité est dans le cadre de l'équipe actuelle. Je pense que c'est important de le préciser. Si le Bayern est variable c'est parce qu'il a les joueurs pour l'être. On parle ds le topic du quart face à Porto, de l'équipe qui a affronté son Barça. Mettons G à sa tête. Pensez vous réellement que l'équipe sera aussi variable? Je ne pense pas.

Au final tout ceci m'amène à penser qu'un entraîneur alternatif serait aussi devant Wolfsburg cette saison. Et ceci ne veut pas dire que G n'a pas de mérite, entendons nous bien. Le cas Magath est à ce titre exemplatif. Il a réalisé une saison à 77 points (soit un de moins que ce que Wolfsburg peut espérer atteindre cette saison). D'une part G peut espérer mieux, et d'autre part la qualité de jeu est somme toute très différente. Le centre de Sagnol pour la tête de Ballack c'est pas extraordinaire.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Wunderbern le Lun 13 Avr - 9:05

Sinon assez d'accord avec Jay ou Kaiser Franz, mais aussi avec Angelus quand il dit que c'est impossible de comparer. Nombreux sont ceux qui l'ont dit à maintes reprises: ce n'est plus la même équipe. Difficile de comparer.

Guardiola a hérité d'une équipe exceptionnelle. Ce n'est pas comme s'il avait pris les rênes de Schalke ou Gladbach par exemple. La grande difficulté pour lui avait été de relancer la machine après une saison exceptionnelle où les joueurs se sont gavés de titres. Là-dessus, il n'y a pas photo: il a clairement réussi et il nous a maintenu dans une élite aussi bien en championnat que sur la scène européenne. Mais ce n'est pas non plus comme s'il nous avait repris à un moment où l'on végétait dans le fond du classement. Bien sûr, il y a eu les problèmes des blessures mais en même temps, il a bénéficié de la chute de notre principal rival, Dortmund. Une chute qui a finalement peu à voir avec nos propres performances et qui est surtout dû au nombre effroyable de blessures qu'ils connaissent et à la perte de deux de leurs meilleurs joueurs (Götze, Lewandowski) qui d'ailleurs nous ont rejoint. Bref, c'est un peu comme cornaquer le Barça sans un Real compétitif (ou l'inverse).

Wolfsburg, ils sont gentils mais bon, on ne va pas se mentir: à aucun moment, ils ne sont apparus comme des concurrents capables de nous faire douter (juste le temps d'un match qui n'a rien changé au schmilblick).

Ce n'est pas pour minimiser le rôle de Guardiola mais voilà, il a eu les clés d'une F1 et au meilleur moment possible: la difficulté était au minimum de maintenir la vitesse de croisière. Et encore une fois, ce n'est pas pour le rabaisser puisque l'on peut faire le même constat avec Heynckes qui a bénéficié de l'énorme travail de Van Gaal, avec finalement la même difficulté de remettre du jus dans la machine...

Après, la dimension tactique... pfff. On s'en fout non? Au final, ce que l'on retient, ce sont les titres ou au pire, la manière quand ça pète aux yeux. La recette on s'en moque tant que le plat est bon. La Toque de la Colombie lors des qualifs du Mondial 94, wow c'était magique mais bon... au final, les Colombiens se sont fait sortir dès les poules du Mondial 94. C'est ballot.

L'important n'est pas que tu t'en tiens à la même recette tout le temps ou que tu la changes toutes les cinq minutes: l'important, c'est le résultat ou à la rigueur, pour les esthètes, la beauté de la chose. Le reste franchement, c'est anecdotique...

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Wunderbern le Lun 13 Avr - 10:04

roter baron a écrit:Perso je trouve que le débat est intéressant, et en plus il est plutôt "dépassionné", ce qui, pour un débat sur Guardiola, est plutôt rare. Tant que les échanges sont courtoirs et de qualité je pense qu'il faut les continuer!

Comme dit plusieurs fois par mes prédecesseurs, je crois aussi que comparer H et G n'a pas trop de sens. Au delà du fait que les contextes soient différents (équipe différente, adversaires différents, et puis environnement différent), aucun des 2 n'est une alternative à l'autre. G n'aurait pas pu entraîner le Bayern sous H (et n'aurait de tte façon pu faire mieux qu'un triplé), et H n'aurait pas pu être prolongé et donc se substituer à G. Il n'y a donc aucun regret à avoir, ni même aucun enseignement pour le futur.

Par contre, je pense qu'on peut débattre des résultats d'un entraîneur alternatif à G, ce qui fut tout à fait possible (et arrivera peut-être ds un avenir prochain). Et c'est là le coeur du débat, difficile disant qu'avec aucun autre entraîneur on aurait été champion.

Là je ne suis pas d'accord, et ce pour plusieurs raisons. Tout d'abord, comme je l'ai dit plusieurs fois, la saison de Wolfsburg (le concurrent qui aurait gagné sans Guardiola pour difficile) est très bonne mais en rien différente des saisons historiques du Bayern champion. Si on suppose que le passé prédit le futur, les chiffres parlent plutôt en faveur d'un Bayern champion.

Evidemment ce raisonnement ne tient pas compte du contexte actuelle de l'équipe avec bcp de blessés.  Deux points sur ce sujet. Tout d'abord, dans le passé, on a tjrs eu des blessés. Il suffit de se rappeler de Deisler tjrs blessé par exemple. On a bien gagné le championnat avec 75 points sans lui (soit 3 de plus que la tendance de Wolfsburg pour le moment). Ensuite, et ceci pour aborder la quantité de blessés, vu que le foot se joue à 11, tous les entraîneurs auraient du d'une façon ou d'une s'adapter. Pr moi ce n'est pas parce que G gère une situation sans précédent, qu'il est le seul à pouvoir la gérer. Dans un même registre, je n'aventurerai pas à dire que H est le seul à pouvoir nous faire gagner la LDC après qu'on l'aie perdu à domicile (ou que Löw est le seul à pouvoir faire gagner la NM hors d'europe). Au delà de ça, de toute façon, comme le dit Jay, ça fait longtemps qu'on a 10 points d'avance. A supposer qu'un entraîneur alternatif ne sache pas gérer les tonnes de blessés. Est-ce raisonnable de penser que le Bayern se serait écrouler et aurait perdu 3-4 matchs durant les absences? Même à supposer une période longue avec bcp de blessés, ça suppose quand même un taux de défait de 30-40% voir plus !!! C'est jamais arrivé je pense.

Enfin pour revenir à l'argument des schémas illimités de G, comme dit précédemment, je ne pense pas que ce soit quelque chose de systématiquement positif. G en est le meilleur exemple. L'an dernier il a changé face au Real, avec les conséquences que l'on sait. Et après le match il a quand même déclaré qu'il n'aurait pas du. Dans le même registre, l'immobilisme d'un entraîneur de type H n'est pas non plus systématiquement négatif. D'ailleurs si on compare les 2 d'un pt de vue chiffre, la différence saute pas aux yeux. Sur une saison on parle de 2 ou 3 matchs peut être. Soit 5%. Statistiquement c'est de l'aléatoire.

Je pense que le fait structurant ojd c'est le 23 du Bayern largement supérieur à toute la concurrence de Buli. On a la qualité pour avoir deux 11 de départ capable sur le papier de battre n'importe quelle équipe ou presque. On est ds le topic du match face à Frankfurt. Même en supposant un entraîneur sans imagination, qui en cas de blessure change juste le nom du joueur à un poste, on aligne un 11 capable de battre Frankfurt (d'ailleurs l'un des meilleurs joueurs de Frankfurt l'an dernier fut sur notre banc samedi!). En d'autres terme le Bayern est taillé pour une régularité maximale et est paré, en Buli, pour des blessures.

Ceci m'amène à un autre point. On met bcp en avant la variabilité des schémas de G. Mais on ne précise que rarement que cette variabilité est dans le cadre de l'équipe actuelle. Je pense que c'est important de le préciser. Si le Bayern est variable c'est parce qu'il a les joueurs pour l'être. On parle ds le topic du quart face à Porto, de l'équipe qui a affronté son Barça. Mettons G à sa tête. Pensez vous réellement que l'équipe sera aussi variable? Je ne pense pas.

Au final tout ceci m'amène à penser qu'un entraîneur alternatif serait aussi devant Wolfsburg cette saison. Et ceci ne veut pas dire que G n'a pas de mérite, entendons nous bien. Le cas Magath est à ce titre exemplatif. Il a réalisé une saison à 77 points (soit un de moins que ce que Wolfsburg peut espérer atteindre cette saison). D'une part G peut espérer mieux, et d'autre part la qualité de jeu est somme toute très différente. Le centre de Sagnol pour la tête de Ballack c'est pas extraordinaire.

Un peu longuet comme explication, mais bon je suis mal placé pour critiquer vu que je suis spécialiste "es pavé".

Mais totalement d'accord, on ne peut pas vraiment dire qu'avec aucun autre entraîneur on aurait été champion même si cela ne signifie pas pour autant que l'on aurait été systématiquement champion avec n'importe quel autre entraîneur.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  difficile le Lun 13 Avr - 13:41

Wunderbern a écrit:Sin

Wolfsburg, ils sont gentils mais bon, on ne va pas se mentir: à aucun moment, ils ne sont apparus comme des concurrents capables de nous faire douter (juste le temps d'un match qui n'a rien changé au schmilblick).

...

malheureusement ce n'est pas toute la vérité. comme je l'ai déjà dit Wolfsburg a actuellement 60 points, et à ce stade pendant la saison 2011/2012 Dortmund avait 63 points. donc Wolfsburg est incontestablement aussi fort que Dortmund quand ce dernier a été champion. ce qui t'a donné cette fausse impression, c'est le Bayern. en obtenant 70 points à 6 journée de la fin c'est très difficile pour n'importe quelle autre équipe de suivre. maintenant est ce que c'est normal que Bayern gagne autant des points ? les 2 dernières saisons oui (ça reste très difficile tout de même), mais cette saison non (avec n'importe quel autre entraîneur on aurait eu entre 50 et 60 points et Wolfsburg aurait gagné le championnat à la fin).

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Jay le Lun 13 Avr - 14:20

Tu pourrais me donner le résultat de l'euromillions de demain soir et le vainqueur de la prochaine C1 au passage ?

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  hanni le Lun 13 Avr - 14:24

Angelus a écrit:Cela n'engage que moi, mais Kroos ne se blesse pas. Robben reste en dehors de l'équipe, et on y arrive pas.

I love you I love you I love you Depuis le temps que je le dis, ça me fait plaisir de lire ça ! T'es pas loin de la demande en mariage si ça continu pc HS

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  roter baron le Lun 13 Avr - 14:37

difficile a écrit:malheureusement ce n'est pas toute la vérité. comme je l'ai déjà dit Wolfsburg a actuellement 60 points, et à ce stade pendant la saison 2011/2012 Dortmund avait 63 points. donc Wolfsburg est incontestablement aussi fort que Dortmund quand ce dernier a été champion
Toi non plus tu ne dis pas toute la vérité. Wolfsburg a exactement le même nombre de points que le Bayern quand il a terminé 2ème en 2011/2012. Mais avec une différence de buts moins favorables, le Bayern de H est devant. Tu oublies également de préciser que ce fameux Dortmund a surtout cartonné ... lors des 6 derniers matchs (6 victoires, donc 81 points au final)! En effet 60 points après 28 matchs, ça fait une saison à 72/73 points. Rien d'extraordinaire. C'est ce que fait le Bayern quasiment à chaque fois qu'il est champion ...

Enfin bref, tu as ton intime conviction. Inutile d'essayer de l'objectiver.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

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