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[2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Ebdlokn le Lun 13 Avr - 15:12

hanni a écrit:
Angelus a écrit:Cela n'engage que moi, mais Kroos ne se blesse pas. Robben reste en dehors de l'équipe, et on y arrive pas.

I love you I love you I love you Depuis le temps que je le dis, ça me fait plaisir de lire ça ! T'es pas loin de la demande en mariage si ça continu pc HS

Vu le raisonnement, on remporte la Ligue des champions sans Alaba cette annee, je pense qu'il va perdre son statut de fuoriclasse ou de joueur cle de l'effectif Laughing

Ebdlokn

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  difficile le Lun 13 Avr - 15:25

roter baron a écrit:
difficile a écrit:malheureusement ce n'est pas toute la vérité. comme je l'ai déjà dit Wolfsburg a actuellement 60 points, et à ce stade pendant la saison 2011/2012 Dortmund avait 63 points. donc Wolfsburg est incontestablement aussi fort que Dortmund quand ce dernier a été champion
Toi non plus tu ne dis pas toute la vérité. Wolfsburg a exactement le même nombre de points que le Bayern quand il a terminé 2ème en 2011/2012. Mais avec une différence de buts moins favorables, le Bayern de H est devant. Tu oublies également de préciser que ce fameux Dortmund a surtout cartonné ... lors des 6 derniers matchs (6 victoires, donc 81 points au final)! En effet 60 points après 28 matchs, ça fait une saison à 72/73 points. Rien d'extraordinaire. C'est ce que fait le Bayern quasiment à chaque fois qu'il est champion ...

Enfin bref, tu as ton intime conviction. Inutile d'essayer de l'objectiver.

bah c'est plus logique de comparer le Bayern au Bayern et Wolfsburg à Dortmund. sinon ton équation sera assez bizarre.
sinon pourquoi Dortmund a cartonné à la fin à ton avis ? tout simplement parce que le Bayern l'a laissé croire. si Wolfsburg y croit aujourd'hui, il peut et assez facilement gagner tous ses prochains matchs.

difficile

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Wunderbern le Lun 13 Avr - 15:29

difficile a écrit:
Wunderbern a écrit:Sin

Wolfsburg, ils sont gentils mais bon, on ne va pas se mentir: à aucun moment, ils ne sont apparus comme des concurrents capables de nous faire douter (juste le temps d'un match qui n'a rien changé au schmilblick).

...

malheureusement ce n'est pas toute la vérité. comme je l'ai déjà dit Wolfsburg a actuellement 60 points, et à ce stade pendant la saison 2011/2012 Dortmund avait 63 points. donc Wolfsburg est incontestablement aussi fort que Dortmund quand ce dernier a été champion. ce qui t'a donné cette fausse impression, c'est le Bayern. en obtenant 70 points à 6 journée de la fin c'est très difficile pour n'importe quelle autre équipe de suivre. maintenant est ce que c'est normal que Bayern gagne autant des points ? les 2 dernières saisons oui (ça reste très difficile tout de même), mais cette saison non (avec n'importe quel autre entraîneur on aurait eu entre 50 et 60 points et Wolfsburg aurait gagné le championnat à la fin).

Malheureusement, c'est n'importe quoi ce que tu racontes. Encore des comparaisons stupides avec des équipes différentes, des joueurs différents, des entraîneurs différents, des rapports de force différents lors de saisons différentes.

Depuis la 5ème journée (soit depuis fin septembre), on a fait le break avec Wolfsburg en leur mettant 6 pts d'avance. Et cet écart s'est agrandi à 10 pts depuis. Donc à AUCUN moment jusqu'à maintenant, Wolfsburg n'a été en mesure de venir nous contester la première place. C'est ça la "vérité". Un rival qui n'est pas foutu de nous prendre la première place, n'est pas un rival. C'est incontestable. Donc, inutile de se palucher sur Wolfsburg.

Et Wolfsburg 2014-2015 aussi fort que le BvB 2011-2012? Ha ha ha. MDR.

Le BvB a été champion en 2011-2012 avec 8 pts d'avance. Wolfsburg ne sera pas champion cette année (sauf catastrophe pour nous).

Voilà la "vérité". Pas besoin de compte d'épicier.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  difficile le Lun 13 Avr - 15:51

Wunderbern a écrit:
difficile a écrit:
Wunderbern a écrit:Sin

Wolfsburg, ils sont gentils mais bon, on ne va pas se mentir: à aucun moment, ils ne sont apparus comme des concurrents capables de nous faire douter (juste le temps d'un match qui n'a rien changé au schmilblick).

...

malheureusement ce n'est pas toute la vérité. comme je l'ai déjà dit Wolfsburg a actuellement 60 points, et à ce stade pendant la saison 2011/2012 Dortmund avait 63 points. donc Wolfsburg est incontestablement aussi fort que Dortmund quand ce dernier a été champion. ce qui t'a donné cette fausse impression, c'est le Bayern. en obtenant 70 points à 6 journée de la fin c'est très difficile pour n'importe quelle autre équipe de suivre. maintenant est ce que c'est normal que Bayern gagne autant des points ? les 2 dernières saisons oui (ça reste très difficile tout de même), mais cette saison non (avec n'importe quel autre entraîneur on aurait eu entre 50 et 60 points et Wolfsburg aurait gagné le championnat à la fin).

Malheureusement, c'est n'importe quoi ce que tu racontes. Encore des comparaisons stupides avec des équipes différentes, des joueurs différents, des entraîneurs différents, des rapports de force différents lors de saisons différentes.

Depuis la 5ème journée (soit depuis fin septembre), on a fait le break avec Wolfsburg en leur mettant 6 pts d'avance. Et cet écart s'est agrandi à 10 pts depuis. Donc à AUCUN moment jusqu'à maintenant, Wolfsburg n'a été en mesure de venir nous contester la première place. C'est ça la "vérité". Un rival qui n'est pas foutu de nous prendre la première place, n'est pas un rival. C'est incontestable. Donc, inutile de se palucher sur Wolfsburg.

Et Wolfsburg 2014-2015 aussi fort que le BvB 2011-2012? Ha ha ha. MDR.

Le BvB a été champion en 2011-2012 avec 8 pts d'avance. Wolfsburg ne sera pas champion cette année (sauf catastrophe pour nous).

Voilà la "vérité". Pas besoin de compte d'épicier.

bah si tu as toujours pas compris que le football c'est toujours pareil c'est que tu as rien compris malheureusement..
puis il faut pas dire n'importe quoi, la saison 2011/2012 et juste au bout de 6 journée, le Bayern a eu 8 points d'avance par rapport à Dortmund. ça n'a pas empêché Dortmund d'être champion à la fin. ça ne l'a pas empêché parce que le Bayern a perdu beaucoup des points. Wolfsburg a essayé de faire comme Dortmund et il a complètement réussi mais c'est le Bayern qui a perdu moins de points cette saison.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  difficile le Lun 13 Avr - 15:53

sinon cette fois je m'arrête vraiment Very Happy

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Wunderbern le Lun 13 Avr - 16:32

difficile a écrit:

bah si tu as toujours pas compris que le football c'est toujours pareil
c'est que tu as rien compris malheureusement..
puis il faut pas dire n'importe quoi, la saison 2011/2012 et juste au bout de 6 journée, le Bayern a eu 8 points d'avance par rapport à Dortmund. ça n'a pas empêché Dortmund d'être champion à la fin. ça ne l'a pas empêché parce que le Bayern a perdu beaucoup des points. Wolfsburg a essayé de faire comme Dortmund et il a complètement réussi mais c'est le Bayern qui a perdu moins de points cette saison.

Désolé de t'exposer la réalité aussi crûment: le football ce n'est pas toujours pareil. La preuve, en 2012 (vu que tu fais une fixette dessus), c'est Dortmund qui a gagné (malgré les 8 pts d'avance) et Chelsea qui a gagné la LdC. Et je ne te parle même pas des différences d'effectifs, d'entraîneurs... bref, tous ces petits trucs que tu zappes et qui font qu'aucune saison n'est la même.

Du coup, comme je le disais, tes comparaisons n'ont aucune valeur. Bref, du n'importe quoi.



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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Invité le Lun 13 Avr - 17:39

C'était chouette de vous lire.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  difficile le Lun 13 Avr - 21:22

R9 a écrit:C'était chouette de vous lire.

Very Happy
franchement ça aurait pu être intéressant.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  roter baron le Lun 13 Avr - 21:23

difficile a écrit:franchement ça aurait pu être intéressant.  
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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Wunderbern le Lun 13 Avr - 22:24

Ben ouais, ça aurait pu être intéressant de trouver les mille raisons fallacieuses pour expliquer de manière absconse que Wolfsburg est notre grand rival de cette saison. Sauf que bon, un deuxième qui a 11 pts de retard au Hinrunde, ça la fout mal pour jouer le titre quand même. Faut pas abuser. Wolfsburg, on n'en parle que depuis qu'ils nous collé un 4 à 1 (mérité, c'est sûr) et depuis, c'est la hype. Mais bon avant ça? De Bruyne, c'était le mec que beaucoup trouvait "surcôté" lorsqu'il est allé à Chelsea et qui semblait être allé s'enterrer chez les Loups, Bas Dost, un illustre inconnu dont la carrière chez les Loups ressemblait à un vilain choix de casting, Luiz Gustavo, un gros "bourrin"... Et puis quoi? On ne va quand même pas non plus nous dire Bendtner, Arnold, Träsch et Caligiuri sont des purs génies "tu peux pas test".

La saison dernière, avec quasiment la même équipe, ils finissent à 30 pts. Cette année, ils sont à 10 pts. Ouais, il y a du progrès mais on ne va quand même pas dire qu'ils jouent dans la même cour que nous. Cette année, ils ont gagné pour la première depuis 5 ans contre nous et il y a un an, on leur collait un 6-1 chez eux!

Sérieux quoi, c'est un exploit de mettre à 10 pts, une équipe qu'on massacre régulièrement depuis 5 ans? Aucun entraîneur excepté Guardiola n'aurait pas pu faire ça? Limite je trouve ça insultant pour les joueurs...

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  difficile le Lun 13 Avr - 23:44

non ça aurait été intéressant si vous saviez discuter, surtout sans parler et penser à la place des autres... tout simplement
de toute façon c'est pas nouveau, ça me rappelle mes premiers débats sur Dortmund quand j'ai été le premier à parler d'une équipe faible tactiquement mais portée par ses grands joueurs et quand tout le monde s'est acharné sur moi sans essayer de comprendre. finalement tout le monde répète maintenant tout ce que j'ai dit mais 8 mois après. ici il faut être superficiel et ne pas regarder plus loin que son nez pour que les propos passent. cette mentalité explique un peu pourquoi tout va mal en France.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  1976 le Mar 14 Avr - 6:50

Cela s'appelle respecter aussi l'avis des autres membres. J'avoue que le débat contradictoire est une notion qui n'existe pas ou peu sur le forum.
On vient chercher sur le forum ce que l'on veut y trouver. C'est dommage s'agissant d'une ... Communauté.
Pour ma part cela se limite depuis de nombreux mois à des news que je filtre.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Wunderbern le Mar 14 Avr - 8:40

difficile a écrit:non ça aurait été intéressant si vous saviez discuter, surtout sans parler et penser à la place des autres... tout simplement
de toute façon c'est pas nouveau, ça me rappelle mes premiers débats sur Dortmund quand j'ai été le premier à parler d'une équipe faible tactiquement mais portée par ses grands joueurs et quand tout le monde s'est acharné sur moi sans essayer de comprendre. finalement tout le monde répète maintenant tout ce que j'ai dit mais 8 mois après. ici il faut être superficiel et ne pas regarder plus loin que son nez pour que les propos passent. cette mentalité explique un peu pourquoi tout va mal en France.

Bah ouais, c'est toujours pareil quand on a des arguments bidons qui sont démontables en moins de deux: finalement, la meilleure attaque, c'est de parler de la forme: le contradicteur ne "sait pas parler", "parle à la place des autres" (sauf que tout ce que je te fais dire, c'est exactement ce que tu as dis au post d'avant).

Perso, je m'en fous. Tu peux critiquer la forme au possible, cela ne change rien dans le fait que le fond de ce que tu dis est creux ou tellement pauvrement argumenté que cela revient au même.

"cette mentalité explique un peu pourquoi tout va mal en France" : bravo! typiquement la phrase "superficielle" et "qui ne voit pas plus loin que son nez" que l'auteur dénonce à la phrase d'avant. L'auteur se prend les pieds dans le tapis tout seul. Y'a pas à dire c'est du grand art.

Je passe évidemment sur l'odeur suspecte de ce genre de propos et sur le côté vaguement insultant (c'est cool: je viens d'apprendre que c'est un peu à cause de moi que "la France, elle va mal"... c'est faire bien grand cas de ma personne)

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Jay le Mar 14 Avr - 12:57

difficile a écrit:non ça aurait été intéressant si vous saviez discuter, surtout sans parler et penser à la place des autres... tout simplement
de toute façon c'est pas nouveau, ça me rappelle mes premiers débats sur Dortmund quand j'ai été le premier à parler d'une équipe faible tactiquement mais portée par ses grands joueurs et quand tout le monde s'est acharné sur moi sans essayer de comprendre. finalement tout le monde répète maintenant tout ce que j'ai dit mais 8 mois après. ici il faut être superficiel et ne pas regarder plus loin que son nez pour que les propos passent. cette mentalité explique un peu pourquoi tout va mal en France.

Je me suis arrêté là, dis moi que tu troll depuis le début Neutral.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  difficile le Mar 14 Avr - 13:43

1976 a écrit:Cela s'appelle respecter aussi l'avis des autres membres. J'avoue que le débat contradictoire est une notion qui n'existe pas ou peu sur le forum.
On vient chercher sur le forum ce que l'on veut y trouver. C'est dommage s'agissant d'une ... Communauté.
Pour ma part cela se limite depuis de nombreux mois à des news que je filtre.

je connaît pas mal des membres qui ne participent plus. c'est dommage parce que si les plus respectueux restent, on entendra moins les autres.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  difficile le Mar 14 Avr - 13:54

Jay a écrit:
difficile a écrit:non ça aurait été intéressant si vous saviez discuter, surtout sans parler et penser à la place des autres... tout simplement
de toute façon c'est pas nouveau, ça me rappelle mes premiers débats sur Dortmund quand j'ai été le premier à parler d'une équipe faible tactiquement mais portée par ses grands joueurs et quand tout le monde s'est acharné sur moi sans essayer de comprendre. finalement tout le monde répète maintenant tout ce que j'ai dit mais 8 mois après. ici il faut être superficiel et ne pas regarder plus loin que son nez pour que les propos passent. cette mentalité explique un peu pourquoi tout va mal en France.

Je me suis arrêté là, dis moi que tu troll depuis le début Neutral.

c'est pas toi peut-être qui s'est permis de me faire dire ce que j'ai pas dit ?

"L'idée c'était quoi ? Dire que Guardiola est supérieur à Heynckes qui n'a joué que les pompiers de service et le triplé c'est un hasard ?"

pourtant j'en ai jamais parlé du triplet. j'ai jamais dit que Pep était supérieur à Jupp non plus.
bref un vrai manque de respect qui explique pourquoi les discussions ne sont presque jamais intéressantes ici.


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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Jay le Mar 14 Avr - 15:10

La discussion était intéressante, c'est juste que tu affirme des choses et que t'essaie de nous faire croire que c'est la vérité absolue. On est quand même plusieurs à te l'avoir fait remarquer, mais bon Rolling Eyes.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  1976 le Mar 14 Avr - 19:04

difficile a écrit:
1976 a écrit:Cela s'appelle respecter aussi l'avis des autres membres. J'avoue que le débat contradictoire est une notion qui n'existe pas ou peu sur le forum.
On vient chercher sur le forum ce que l'on veut y trouver. C'est dommage s'agissant d'une ... Communauté.
Pour ma part cela se limite depuis de nombreux mois à des news que je filtre.

je connaît pas mal des membres qui ne participent plus. c'est dommage parce que si les plus respectueux restent, on entendra moins les autres.  

On est bien d'accord et je le regrette aussi. Et franchement çà gave...
Après, certains membres "jouent"

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Wunderbern le Mar 14 Avr - 20:31

1976 a écrit:
difficile a écrit:
1976 a écrit:Cela s'appelle respecter aussi l'avis des autres membres. J'avoue que le débat contradictoire est une notion qui n'existe pas ou peu sur le forum.
On vient chercher sur le forum ce que l'on veut y trouver. C'est dommage s'agissant d'une ... Communauté.
Pour ma part cela se limite depuis de nombreux mois à des news que je filtre.

je connaît pas mal des membres qui ne participent plus. c'est dommage parce que si les plus respectueux restent, on entendra moins les autres.  

On est bien d'accord et je le regrette aussi. Et franchement çà gave...
Après, certains membres "jouent"

Ouais enfin bon, où est l'irrespect? Y'a-t-il de l'irrespect lorsque l'on doute de quelque chose (entraîneur, joueur...) ou que l'on démonte un argument par un autre, plus pertinent?

On s'est tous pris la tête à un moment ou l'autre sur le forum sur un sujet ou un autre et il y a rarement eu des débordements, des noms d'oiseaux ou un jugement déplacé sur le forumeur même. Ben oui, il y a de la contradiction. C'est un peu ce qui fait vivre un forum et je pense que ça intéresse aussi les gens qui nous lisent qui voient que l'on ne pense pas tous forcément pareil et qu'on n'est pas tous dans la pensée unique même si on aime le même club. Et en ayant jeter un oeil sur les forums anglophones, j'ai remarqué qu'on y trouve les mêmes débats que l'on trouve ici (sur Guardiola, sur Thiago, etc, etc...): preuve quand même que tout le monde se pose les mêmes questions.

Après, respect, respect... moi, pour ma part (et je ne suis pas le seul), je respecte toujours mes contradicteurs et je n'émet pas du jugement sur ce qu'ils sont. Mais je ne vais pas me gêner pour aller démonter un argument que je trouve fumeux et creux, et tant pis si ça fait mal à l'amour-propre ou que quelqu'un prend ça pour de l'irrespect. Il y a un moment où il faut assumer ce qu'on dit... surtout quand c'est écrit noir sur blanc sur le post d'avant.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Angelus le Mer 15 Avr - 8:55

Mouais, les saisons changent, l’effectif et les adversaires aussi. Difficile d’être dans l’affirmatif, c’est un débat d’idée. Reste que sur ce qu’on a vu de la carrière de Jupp, il a pas montré un sens de l’adaptabilité incroyable. Le gus à son schéma, et départ. Un type est blessé, il le remplace par un autre type qui a le même poste.

Ses qualités d’entraineur ne sont pas là. Il y’avait le parallèle avec Klopp, qui je trouve est très juste, dans un schéma différent, ce sont d’incroyables meneurs d’homme mais ce ne sont pas d’excellents tacticiens.

Si Guardiola a des défauts et des points faibles, niveau tactique et créativité, il est – pour moi – en dessus. Bien entendu sa philosophie reste la même, mais les changements de schémas de jeu, de dispositifs, les rotations de postes, dans un cas comme on est confrontés, une avalanche de blessures, elles permettent de continuer à avoir une équipe compétitive. Demain, Lewandowski se blesse, on passera à un schéma avec un faux neuf ou autre. On a des possibilités qui n’existait pas – à ce niveau – avec Jupp.

Quand à la réussite de ces changements, pour répondre à Roter, quasi toutes les victoires que l’on a eu face à Dortmund viennent de là, les dernières rencontres face à Leverkusen/Dortmund aussi, Chelsea en supercoupe l’année passée, c’est une réorganisation qui permet de recoller au score ( oui bien sûr les joueurs sont aussi à mettre en avant, c’est du donnant-donnant ). Pis d’une manière générale, des changements en match ou en fonction de l’adversaire, il y’a une flopée de réussite.

Il y’a aussi des ratés ( j’anticipe ) mais c’est le jeu.

Pour ce qui est de ce souci que les débats chasseraient les gens. Buh, c’est un peu le but d’un forum de parler de ce qu’on pense. Parfois il y’a de la mauvaise foi, un peu d’espièglerie et cela peut énerver lorsqu’en face, cela ne semble pas lire/comprendre ce qu’on veut dire mais d’une manière générale les choses se passent bien.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Angelus le Mer 15 Avr - 8:56

Ah oauis la comparaison de la blessure Kroos/Alaba et des conséquences. Toi même tu sais.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  roter baron le Mer 15 Avr - 9:44

Angelus a écrit:Demain, Lewandowski se blesse, on passera à un schéma avec un faux neuf ou autre. On a des possibilités qui n’existait pas – à ce niveau – avec Jupp.
Je ne suis pas d'accord avec ça. Je n'aime pas encore faire référence à Jupp. Donc disons que son fils spirituel soit l'entraineur du Bayern en ce moment. Si comme tu le dis, demain Lewandowski se blesse, je ne crois pas que cet entraîeneur hypothétique va faire jouer un jeune de 15 ans pour remplacer le Polonais (pour rappel Pizarro est lui aussi blessé). Vu qu'on est dans tous les cas obligé d'aligner 11 joueurs, ben cet entraîneur il va s'adapter. L'hypothèse la plus probable c'est le faux 9 également.

Il est clair que nous avons des éléments factuels pour juger la flexibilité du jeu de Guardiola. On en a pas pour Heynckes (par exemple). Mais ce n'est pas parce que Heynckes n'a pas du le faire qu'il en sait pas le faire. Je trouve que c'est allé un peu vite en besogne.

En outre derrière ça il y a aussi la question de la gestion de l'effectif sur le long terme. Heynckes avait Mandzukic + Gomez + Pizarro. Pep n'a voulu que Lewandowski + Pizarro (dont on se demande ce qu'il fait encore chez nous). Dans ces conditions, j'en reviens à ce que je disais. Ne pas être flexible n'est pas systématiquement un défaut. Lewandowski se blesse, tu mets Gomez. Je suis pas un grand fan de l'Allemand comme vous le savez. Mais ouais ça va, ça a de la gueule non? Ca en a autant si pas plus qu'aliner Götze en faux 9!

Et au final la réussite de la rigidité de Heynckes elle est également prouvée. J'ai même envie de dire qu'à ce jour elle l'est même plus que la flexibilité de Pep. Surtout que cette rigidité est toute relative. La victoire face à Barcelone en demi finale de LDC, le jeu est différent de la victoire en finale de LDC (lui même très différent de la victoire du match de Buli mi septembre)

Ms pr en revenir au coeur du débat, rien ne permet de dire que seul Guardiola aurait pu gagner cette Bundesliga. Et certainement pas sa flexibilité. Surtout que quand on joue Frankfurt même en étant l'entraineur le plus borné du monde (ie qui chaneg juste le nom sur la feuille de match), tu alignes le meilleur joueur de l'équipe adverse sur le terrain, le meilleur buteur du monde, l'un des meilleurs espoisr du monde (bien qu'émoussé quand même), le meilleur gardien du monde, etc.

De manière plus fondamentale, et plus dire les choses de manière plus choquante peut être pour certain, l'apport de Guardiola au niveau résultat il est clairement pas énorme comme a pu l'être celui de Van Gaal (qui aurait parié sur une finale de LDC?). Il est à la marge parce que la base est énorme. Et c'est pr ça qu'on a été le cercher. Pr les derniers petits pourcents de performance en plus. Ceux qui font la différence dans 3-4 matchs par saison maxi. Pr gagner la Buli même face à Wolfsburg, on aurait pris Slomka et économiser 15 millions par an.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Wunderbern le Mer 15 Avr - 10:41

Angelus a écrit:Reste que sur ce qu’on a vu de la carrière de Jupp, il a pas montré un sens de l’adaptabilité incroyable. Le gus à son schéma, et départ. Un type est blessé, il le remplace par un autre type qui a le même poste.

Ses qualités d’entraineur ne sont pas là. Il y’avait le parallèle avec Klopp, qui je trouve est très juste, dans un schéma différent, ce sont d’incroyables meneurs d’homme mais ce ne sont pas d’excellents tacticiens.

Si Guardiola a des défauts et des points faibles, niveau tactique et créativité, il est – pour moi – en dessus. Bien entendu sa philosophie reste la même, mais les changements de schémas de jeu, de dispositifs, les rotations de postes, dans un cas comme on est confrontés, une avalanche de blessures, elles permettent de continuer à avoir une équipe compétitive. Demain, Lewandowski se blesse, on passera à un schéma avec un faux neuf ou autre. On a des possibilités qui n’existait pas – à ce niveau – avec Jupp.

Quand à la réussite de ces changements, pour répondre à Roter, quasi toutes les victoires que l’on a eu face à Dortmund viennent de là, les dernières rencontres face à Leverkusen/Dortmund aussi, Chelsea en supercoupe l’année passée, c’est une réorganisation qui permet de recoller au score ( oui bien sûr les joueurs sont aussi à mettre en avant, c’est du donnant-donnant ). Pis d’une manière générale, des changements en match ou en fonction de l’adversaire, il y’a une flopée de réussite.

Il y’a aussi des ratés ( j’anticipe ) mais c’est le jeu.

Sur le reste de ton post que j'ai retiré (comparaison entre les saisons, la contradiction...), je suis à 100% d'accord. Le reste moins.

Oui, Heynckes, par exemple (mais on peut en citer d'autres) ont connu des difficultés dans leur carrière d'entraîneur. Mais c'est une carrière de plus de trente ans dans laquelle il a entraîné de grandes équipes et des équipes bien plus modestes (Frankfurt, Tenerife, etc...). Difficile de comparer avec Guardiola par exemple qui n'est entraîneur que depuis 2008 et qui n'a connu que deux clubs, considérés comme quasiment parmi les meilleurs clubs du monde quand il les a pris. Ca rend les choses plus faciles que d'aller cornaquer des clubs du milieu de tableau.

Heynckes aurait pêché tactiquement ou montré des lacunes: en trente ans, c'est normal. Guardiola sûrement aussi, mais bon à la tête des meilleures équipes du moment, cela se voit moins. Normal.

Car c'est un peu le truc. Guardiola, excellent tacticien ou entraîneur ayant à sa disposition un effectif monstrueux? Faut quand même avouer que c'est plus facile de trouver des solutions avec l'effectif actuel du Bayern qu'avec celui du BvB. D'ailleurs, par exemple, Klopp, c'est quand même le mec qui a fait de Gündogan, ailier droit, l'un des meilleurs milieux de BuLi, de Grosskreutz, Pizczsek et Durm, des défenseurs latéraux bien plus convaincants que dans leur poste originel de milieu offensif. Replacer des joueurs à des postes différents en fonction des besoins ou d'une ambition tactique, ce n'est quand même pas ce qui différencie Guardiola des autres entraîneurs. En fait, peu d'entraîneurs remplacent systématiquement un joueur par un gus qui joue au même poste.

Guardiola supérieur tactiquement aux autres? Ben, difficile à dire. Comme les autres, c'est un entraîneur qui reste dans un même style de jeu avec les mêmes fondamentaux et les mêmes idées directrices. Comme un peu tous les entraîneurs, il construit son équipe en fonction de son ambition de jeu (c'est aussi pour ça qu'il a écarté des joueurs qui n'y entraient pas comme Gustavo, Gomez et sûrement aussi Emre Can). Comme Klopp par exemple (mais avec des moyens différents pour le recrutement). Sauf que Klopp s'est écrasé contre la Juve et a fait preuve d'impuissance offensive. Erreur tactique ou déficit de talent? On pourrait parler d'erreur tactique s'il avait eu d'autres cordes à son arc. Sauf que les cordes s'appelaient PEA, Ramos ou Immobile... pas glop, pas glop quand même. Qui sait si avec le Lew' de l'année dernière, cela ne serait pas passé?

C'est un peu la différence avec un Guardiola qui a une équipe (qu'il a, entre autres) taillée pour lui. Mais c'est toujours pareil, donne-lui une équipe de bourricots et je serai curieux de voir ce qu'il fait. Je l'imagine assez mal mettre en place un football "catenaccio" parce qu'il ne peut pas faire autrement. Il a une idée du jeu et je le vois assez mal s'en écarter (comme un peu tous les entraîneurs quoi) quitte à s'entêter dans des tactiques inadaptées. Regarde le Mou, l'autre grand "génie" du football moderne qui est allé au Real Galactique 2 et qui a fait... ben du Mou quoi.

Après, limite quelle importance de savoir qui est le meilleur tactiquement, voire humainement ou quoi. Chacun a ses qualités et ses défauts et qui fait que ça "passe" avec une équipe et pas une autre. J'ai presque envie de dire que 90% de la réussite d'un entraîneur dans un club, c'est de la relation humaine. Si le courant passe avec les joueurs, n'importe quelle idée pourra être mise en place qu'elle soit complètement farfelue ou non. Schön ou Lattek étaient des entraîneurs qui laissaient une énorme marge de manoeuvre aux joueurs (Beckenbauer dira même qu'ils ont fini par virer Branko Zebec parce qu'ils gonflaient les joueurs par son autoritarisme... et qu'ils préféraient un mec plus "cool" comme Udo Lattek). Un mec comme Van Gaal est énormément talentueux mais un vrai petit "dictateur" et le courant est souvent mal passé avec certains joueurs que ce soit au Barça ou même au Bayern.

La grande réussite de Guardiola (pour l'instant), perso je crois que cela a rien à voir avec la tactique, le schéma ou la philosophie de jeu mais on le voit tous les jours: tous les joueurs l'aiment bien et louent son leadership. Il est passionné, il discute souvent football, il propose de nombreux schémas et bon, il faut avouer aussi, il passe un peu la brosse à reluire ("Lahm est le plus intelligent" etc, etc...). De ce fait, il y a une grande confiance envers lui et du coup, envers ses tactiques et ses idées de jeu. Et les joueurs le suivent. D'ailleurs, Mandzukic, il a été viré pourquoi? Pas pour son talent (parce que bon, il a fait quand même une très bonne saison l'année dernière) mais surtout parce qu'il ne rentrait pas dans le cadre, on va dire humainement. Et réussir à instaurer cette confiance était super-importante pour recréer quelque chose après l'énorme saison de Heynckes. Et difficile aussi.

Mais bon, il ne faut pas se leurrer non plus. Comme souvent, une confiance, c'est fragile. Quelques mauvais résultats et cela peut s'effondrer. Mais c'est le football.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  Angelus le Mer 15 Avr - 11:00

Attention, je dis pas que Jupp pêche tactiquement. C’est pas un manche, mais il est assez orienté sur un style qu’il maitrise bien, un schéma de jeu assez « simple » ( ce n’est pas du tout péjoratif hein ). Le départ de la discussion était de se demander si un entraineur autre que Guardiola aurait réussi à jongler avec les blessures de l’effectif pour tout de même en faire qqch de compétitif, et dans cette optique oui, pour moi il a l’avantage sur Jupp ou un autre. Il y’a tout de même une recherche d’autre chose, chez lui, de nouveauté ( je parle pas de replacement, changement de poste définitif de joueur comme tu le mentionnes ).

Après comme vous le dites, d’autres facteurs viennent bousculer l’affirmation. Dans le sens où Jupp aurait un deuxième neuf de haut-niveau au cas où Lewa se blesse, et les postes seraient doublés poste pour poste. C’est pourquoi la comparaison est difficile. L'histoire de l'équipe ne serait pas la même.

Une chose par contre, non désolé, même avec un effectif comme celui de maintenant, les choses ne sont pas faciles. Wolfsburg c’est une grosse équipe, la Bundes n’est pas un truc de second couteau et les adversaires en CL, ce n’est pas une partie de plaisir. C’est un truc sur lequel je ne suis pas d’accord sur le forum, à 300%. On a une grosse équipe, oui. Cela ne veut pas dire qu’on va rouler sur tout le monde et qu’au final, n’importe quelle formation fonctionnera. J’exagère un peu le trait, mais les passages sur le fait que c’est un peu facile pour Pep, non, ça j’y adhère pas.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

Message  roter baron le Mer 15 Avr - 11:34

Je pense que quelqu'un sur ce forum remet en cause la qualité de la Bundesliga ou bien la difficulté d'être régulier. Au contraire, je pense que c'est sur ce forum que l'on trouve les plus ardents défenseurs de la Bundesliga!

Néanmoins, la question est de savoir où se situe la plus-value de Guardiola?

Wolfsburg a actuellement plus de 60 points. Est-ce que la plus value de Guardiola c'est réellement d'avoir plus de 60 points après 28 journées de Bundesliga? Franchement si c'est ça, je trouve que c'est clairement un manque d'ambition! C'est un bon nombre de points et ça témoigne d'une bonne saison, mais c'est rien d'extraodinaire. A part l'un ou l'autre rigolo, tu as presque aucun entraineur dans l'histoire du Bayern qui n'a pas réussi ça. Magath il a fait 66, Heynckes en ne gagnant pas le championnat 60, Hitzfeld a fait 63, ... Et même si tu regardes ailleurs, Brême a fait 66 quand il fut champion, Hamburg a fait 59 à une époque (pr terminer 3ème d'ailleurs ...)

Tout ça pr dire qu'être devant Wolfsburg cette saison c'est tout sauf une grosse performance. D'ailleurs de manière générale les saisons où on était pas à 60 points (ou ds ces eaux là) après 28 journées, l'entraineur il a sauté car le courant passait tout simplement pas.

Alors évidemment cela ne tient pas compte du contexte. On a bcp de blessés oui c'est vrai. Guardiola trouve des solutions. Mais ça ce n'est qu'un côté de la pièce. L'autre côté c'est une profondeur de banc jamais vue en Bundesliga. Aucune équipe n'a jamais eu autant de joueurs de si aut niveau. Comme je l'ai dit précédemment, notre équipe B peut battre presque n'importe qui en Buli. Et c'est ce qu'elle fait.

Est-ce que ceci veut dire que c'est facile et que Guardiola n'a pas de mérite? Franchement non. Il y a bcp de travail, de difficultés à surmonter, etc. Mais est-ce qu'en termes de résultat final en Buli il apporte une plus-value par rapport à un entraineur type Bayern (c'est à dire un type que le Bayern recruterait)? Ben là, je pense que non.

Comme dit plus haut je pense que sa plus-value en termes de résultats c'est 3-' matchs par saison max. C'est les quelques pourcents de perfomance en plus qu'il peut aller chercher par rapport à un autre.

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Re: [2015-04-11] Bayern Munich vs Eintracht Frankfurt

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