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Shaktar vs Bayern Munich

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  Angelus le Jeu 19 Fév - 10:31

JB_C2S a écrit:Est-ce que les mécontents (s'il y en a) le diraient quand on sait que Guardiola met immédiatement sur le côté le mec qui se plaint et/ou n'adhère pas à sa philosophie?
Au Barca, certains ont ouvert leur bouche et on sait ce qui leur est arrivé.

Je ne dis pas que c'est faux ce que tu dis, je dis juste qu'à mon avis on ne peut pas vraiment savoir étant donné les conséquences que les critiques internes de joueurs amèneraient.

asmadcityac a écrit:
Maintenant comme la dit RB les éloges des joueurs sur leur entraîneur en place ne veulent absolument rien dire. Surtout quand l'entraîneur semble être plus que protégé par les dirigeants. Tu t'imagines un Götze dire demain dans Bild: "Guardiola fait vraiment n'importe quoi, il nous donne des consignes que seul lui comprend, du coup je ne sais plus où aller sur le terrain". Ou encore Alaba dire: "Parfois dans les vestiaires on se demande si notre coach ne se drogue pas quand il nous parle dans les vestiaires, souvent on éclate de rire quand il affiche les postes car on pense que c'est une blague mais en fait non c'est la réalité".

Bien évidemment qu'ils ne le feront pas, on ne critique pas celui qui indirectement tient les cordons de la bourse! Du moins pas tant que l'on sait qu'il est solidement en place. Ce que pensent réellement les joueurs de Guardiola nous ne le saurons que quand ils seront partis ou lui le sera. peut-être même qu'on ne le saura que quand leur carrière sera loin derrière eux car même trop critiquer un entraîneur quand on est encore joueur peut s'avérer dangereux étant donné qu'on ne sait pas si l'on ne sera pas amené à le recroiser.

Alors oui/non. Des mecs comme Ribéry ou Robben, par le passé on prouvés et pas qu'une fois que si ils ne sont pas convaincus par un entraineur, l'info sortd d'une manière ou d'une autre. Il y'a eu une demi-mesure, entre ne pas critiquer l'entraineur et ses méthodes et se réprendre dans les médias à l'encenser, comme le font la plupart des joueurs.  

Je suis persuadé que le courant et les idées de Guardiola auprês des joueurs passent. Un groupe qui n'adhére pas aux méthodes de son entraineur, il est pas comme celui qu'on a en ce moment, et les résultats ne seraient pas ceux que l'on a.

asmadcityac a écrit:Après il faut rester réaliste sur cette première partie de saison. Le Bayern n'a eu que peu d'adversités en bundesliga (pour ne pas dire aucune), le rival attendu s'étant complètement perdu cette saison. Et en C1, il y a eu du très bon contre la Roma mais du mauvais au retour contre City.  

C’est un autre débat. Je ne considère pas la Bundesliga comme un championnat de seconde zone, si on est au dessus au niveau de l’effectif et de la puissance, les matchs il faut les gagner, il faut proposer du jeu malgré tout, ce qui a été fait. Pour la Champion’s, la Roma et City sont pour moi des bonnes équipes. Et je vois pas en quoi, on a été mauvais chez eux, on a maitrisé le match à dix et pris deux buts en fin de match sur deux erreurs individuelles. Collectivement c’était un match de tout ce qu’il y’a de bien.

Angelus

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  JB_C2S le Jeu 19 Fév - 10:44

Angelus a écrit:Alors oui/non. Des mecs comme Ribéry ou Robben, par le passé on prouvés et pas qu'une fois que si ils ne sont pas convaincus par un entraineur, l'info sortd d'une manière ou d'une autre. Il y'a eu une demi-mesure, entre ne pas critiquer l'entraineur et ses méthodes et se réprendre dans les médias à l'encenser, comme le font la plupart des joueurs.

Je parle d'ouvrir sa bouche quand c'est Guardiola l’entraîneur. Pas quand c'est un autre.

Un groupe qui n'adhére pas aux méthodes de son entraineur, il est pas comme celui qu'on a en ce moment, et les résultats ne seraient pas ceux que l'on a.

Il y a beaucoup de contres exemples.
La RFA 1974, c'était pas du tout l'amour fou et ça ne les a pas empêchés de remporter la CDM.
L'Italie 1994 c'était pas du tout l'entente entre Sacchi et Baggio, pourtant ça va en finale.
La Hollande 1998 était bourré de soucis, pourtant ils font demi-finaliste (défaite aux t.a.b) en jouant magnifiquement.
Guardiola connaissait certains problèmes avec des grosses stars (Eto'o, Zlatan), ça ne les a pas empêchés de remporter facilement le titre voir la LDC (en 2009).

Après tu sembles sûr de toi, donc j'te fais confiance.

JB_C2S

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  JB_C2S le Jeu 19 Fév - 13:51

Un tir cadré, le plus petit total pour le Bayern toutes compétitions confondues depuis... Octobre 2012.

JB_C2S

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  Jeannot le Jeu 19 Fév - 14:12

asmadcityac a écrit:Il est vrai que cela peut paraître lâche d'attendre des contres performances pour critiquer l'équipe, l'entraineur ou le staff. Quant à moi je considère que louer des bonnes prestations et critiquer les mauvaises ne démontre pas une quelconque versatilité mais plutôt de l'objectivité.

Oui, mais venir apres un bon match (et il ya le choix) feliciter et ne pas simplement attendre les rares prestations en demi-teinte pour sortir du bois avec les memes rengaines implicites ou explicites sur Guardiola et son systeme, ca ferait deja un peu de bien a l'objectivite.

C'est marrant, mais apres un match ou on ne gagne pas, je suis deja certains de revoir certains pseudos sur le fil.

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  roter baron le Ven 20 Fév - 8:48

Angelus a écrit:perso, je trouve que ce schéma tactique de Pep est ambitieux, parce que les joueurs sont affranchis de leurs rôles, ou plutôt qu’ils doivent en avoir plusieurs. C’est une certaine évolution du jeu, et c’est intéressant. Après clairement, comme tu le dis faut pas être dans un jour sans, parce que oui c’est ambitieux et que tout le monde est lié
C'est une façon de voir les choses. Malheureusement c'est une façon parmi tant d'autres. Perso l'argument de "l'ambition", je trouve que ça ressemble furieusement à ces arguments qu'on utilise pour se convaincre soi même que quelque chose est  bien.

Parce que fondamentalement cette "ambition", en quoi est-elle utile?

Est-ce que le Bayern joue mieux? Ponctuellement on a vu d'excellents matchs. Structurellement c'est difficile à dire, nos creux étant quand même d'une nullité rare. Est-ce la recette du succès? Pas vraiment. Le taf est fait mais les matchs clés ont été loupés. Est-ce que ça exploite mieux les capacités de nos joueurs? Il semblerait que non, vu qu'il y a tjrs débat sur pas mal de joueurs. Au final il reste quoi de cette "ambition"? En fait j'ai même l'impression que c'est une "ambition" qui n'existe que pour elle même. Faire les choses différemement. Propose quelque chose de nouveau. Grosso modo, cette évolution que tu soulignes.

Mais dans le fond est-ce que tout ça n'est pas vain? Qui peut assurer ojd que le Bayern de Pep apporte plus de satisfaction que le Bayern d'un entraîneur alternatif qui aurait été nommé à sa place? A ce stade moi je ne m'y risquerai pas.

roter baron

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  Angelus le Ven 20 Fév - 9:20

roter baron a écrit:

Mais dans le fond est-ce que tout ça n'est pas vain? Qui peut assurer ojd que le Bayern de Pep apporte plus de satisfaction que le Bayern d'un entraîneur alternatif qui aurait été nommé à sa place? A ce stade moi je ne m'y risquerai pas.

On ne peut pas, c’est le lot de l’inconnu. On ne peut pas non plus s’assurer que si Jupp serait resté avec son système, on aurait gagné la CL à nouveau ? Qui peut le dire ? Maybe sans Javi et Schweini, blessés et avec des joueurs qui auraient peut-être pas eu la même motivation, cela aurait tourné à la catastrophe. Maybe un mec comme Robben aurait pas le niveau qu’il a actuellement ?

C’est limite des débats de comptoir.

On peut seulement discuter de ce qui se passe. Et là, je conçois complétement le fait que ce qu’amène Pep peut « énerver/déranger/etc », vu que cela sort de la norme et bouscule un peu les certitudes du football. Lahm, arrière droit ? Oh mon dieu, sacrilège. On l’utilise pas au mieux de ses capacités. On peut le voir comme cela. On peut aussi le voir ou essayer de comprendre – et c’est ce que je préfère – que cela permet au joueur d’évoluer, de dépasser sa zone de confort et donc de progresser. Même chose pour Alaba. Ces jours ont a lu que c’était absurde de ne pas le laisser arrière gauche. Il y est bon. Pourquoi bousculer ce fait ? Ben pour arriver à une performance comme il a eu face à Rome, pour qu’il passe dans une autre catégorie.

Pour la beauté du geste.

Tu parles d’ambition pour de l’ambition ? Ben ouais, et tant mieux – encore une fois pour moi, de mon point de vue -, tant mieux qu’on tente des choses, qu’on ait une tactique compliquée/évolutive et ambitieuse.

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  Jeannot le Ven 20 Fév - 9:34

Il ya au moins une chose que l'ambition tactique de Guardiola a amene, c'est la versatilite incroyable de l'equipe, qui fait que malgre un nombre de blesses records, on soit pratiquement toujours aussi a l'aise et que la mecanique ne se grippe que rarement.
Est ce que sous Heynckes, on aurait passe le premier tour de la C1 avec un schemas aussi rigide (Sans Martinez, et Schweini) que le sien? Nul ne le sait.
Avec Guardiola, on a ecrase ce groupe relativement bon comme jamais dans l'histoire. Et pourtant combien d'entre nous etions dans nos petits souliers avant l'entame de cette campagne en insistant qu'il fallait juste faire le dos rond jusqu'en hiver? Soyez honnetes, beaucoup.

D'autre part, je suis certain que c'est aussi cette versatilite qui fait qu'on semble aussi forts meme lorsqu'on se prends un carton rouge. On a domine assez copieusement tout nos matchs dans cette configuration (City, Schalke, Donesck), ce qui est assez incroyable.

Moi je pense que sous Guardiola, nous sommes plus forts que sous heynckes lors de nos phases hautes. Plus faibles lors de nos phases basses? Peut etre, mais je n'en suis pas convaincu.
On fait un nul a l'exterieur face au Shaktar ( qui en a mis 7 a Borisov au premier tour entre autres) avec un joueur en moins, et a nouveau on remet tout en question. On a bien sur oublie notre defaite contre Borisov en 2013, ou Bale en 2012... Moi je prefere que ces performances en demi teinte arrivent plus tot que tard.
En tout cas Heynckes nous as laisse quelque chose d'assez dangereux, en plus de la C1 : des gouts de luxe et des caprices d'enfants.

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  roter baron le Ven 20 Fév - 9:41

Angelus a écrit:Tu parles d’ambition pour de l’ambition ? Ben ouais, et tant mieux – encore une fois pour moi, de mon point de vue -, tant mieux qu’on tente des choses, qu’on ait une tactique compliquée/évolutive et ambitieuse.
"C'est encore plus beau quand c'est inutile", c'est ça? Very Happy

C'est clair que tout ça c'est un peu un débat de comptoir. Mais fondamentalement ton point de vue l'est tout autant, si pas plus. Car la satisfaction qu'apporte Pep est tout autant subjective que la perception de son ambition. Toi tu trouves génial d'avoir l'ambition d'essayer des choses différentes. D'autres pourraient trouver cela profondément débile. Après tout, si un joueur est excellent dans sa zone de confort, à quoi ça sert de l'y bouger? Surtout que le temps qui passe est du potentiel qui s'en va. Götze l'étoile montante du foot allemand est tout doucement en train de se transformer en étoile filante. Thiago lui devient (ou a tjrs été ?) une étoile noire (bon c'est pas la faute de Pep mais je voulais la place ^^).

Bon évidemment je suis volontairement provocataire et exagère un peu le trait. Ms pr revenir sur ce qui se passe, le plus important comme tu dis, c'est qu'ojd pr "défendre" (mot inadapté car il n'y a pas d'attaque) Pep, tu mets en avant l'ambition. Je trouve ça dingue dans la mesure où c'est un truc d'une subjectivité rare (cf. plus haut). En gros, c'est comme si sa plus-value principale résidait en ça.

Franchement à 17 millions l'année, tu attends un peu plus de ton entraineur que de proposer de l'ambition dans le jeu!

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  roter baron le Ven 20 Fév - 9:42

Jeannot a écrit:Est ce que sous Heynckes, on aurait passe le premier tour de la C1 avec un schemas aussi rigide (Sans Martinez, et Schweini) que le sien? Nul ne le sait.
C'est bizarre quand même que Heynckes revienne sans cesse sur la table. Prq vous ne parlez pas d'Hitzfeld tiens? Ou Lattek? Rolling Eyes

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  Jeannot le Ven 20 Fév - 9:46

roter baron a écrit:
Jeannot a écrit:Est ce que sous Heynckes, on aurait passe le premier tour de la C1 avec un schemas aussi rigide (Sans Martinez, et Schweini) que le sien? Nul ne le sait.
C'est bizarre quand même que Heynckes revienne sans cesse sur la table. Prq vous ne parlez pas d'Hitzfeld tiens? Ou Lattek? Rolling Eyes

Bah, parceque c'est bien a lui que Guardiola est mis en opposition de facon implicite non?
Qd on lui reproche d'avoir tout chamboule, qu'on exige le retour d'Alaba a gauche, de Lahm a droite, de revenir a notre milieu Schweini/Martinez, et un jeu en contre plutot que de possession, je pense pas que ce soit precisement a Lattek qu'on pense. tongue

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  roter baron le Ven 20 Fév - 9:50

Jeannot a écrit:Bah, parceque c'est bien a lui que Guardiola est mis en opposition de facon implicite non? [...] je pense pas que ce soit precisement a Lattek qu'on pense.
Perso, et vu que ta réponse faisait suite à mon post, je ne pense pas à Heynckes, et ce pr la même raison que je ne pense pas à Hitzfeld: ils sont retraités ..... Mais bon évidemment il faut qu'un adulateur de Pep remette Heynckes sur la table .... comme tjrs ... Rolling Eyes

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  Angelus le Ven 20 Fév - 9:55

roter baron a écrit:
Jeannot a écrit:Bah, parceque c'est bien a lui que Guardiola est mis en opposition de facon implicite non? [...] je pense pas que ce soit precisement a Lattek qu'on pense.
Perso, et vu que ta réponse faisait suite à mon post, je ne pense pas à Heynckes, et ce pr la même raison que je ne pense pas à Hitzfeld: ils sont retraités ..... Mais bon évidemment il faut qu'un adulateur de Pep remette Heynckes sur la table .... comme tjrs ... Rolling Eyes

Je vois pas l’intérêt de ta dernière phrase et de ton smiley pour être franc. Je suis pas du tout dans la confrontation et l’utilisation de Jupp est parce que c’est le dernier entraineur, qui a un schéma classique. J’explique juste que je comprends parfaitement le fan/supporteur qui veut du classique, du connu et qui ne voit pas pourquoi on devrait « casser » qqch qui marche, mais qu’en opposition l’idée de changer peut être intéressante, pertinente et avoir du sens.

Tout en n’oubliant pas qu’aucune des deux – et là je te rejoins – n’est une garantie pour des résultats.

Edit : Oops pardon. J’ai pas vu les messages précédents, et je pensais que cela m’étais destiné et je comprenais pas dans ce contexte. Pour répondre à ton message qui m’est lui destiné, oui je suis d’accord avec toi, c’est au final juste une question de subjectivité sur ce qu’on aime/souhaite/etc dans ce que peut représenter le football.

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  Mario Götze le Sam 21 Fév - 14:01

Pour moi Guardiola a fait des erreurs tactiques sur ce match.

Alonso/Schweinsteiger c'est magnifique sur le papier mais sur le terrain non. Alonso reste le point de fixation qui gère le tempo et Schweinsteiger doit dézonner et perd de sa superbe ..

Alonso / Lahm ou Schweinsteiger / Lahm sera toujours mieux.

Ensuite j'en parle rarement, mais je suis le seul choqué par l'arbitrage ?

Le match était tendu, mais l'arbitre tenait bien le truc en mettant des jaunes à Rafinha et Srna entre autres. Mais mettre 2 jaunes à Alonso pour deux fautes (pourquoi pas) mais à côté de ça laisser Douglas Costa sur le terrain et laisser Rakitsky se prendre pour Neuer : non, c'est honteux.

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  Jeannot le Sam 21 Fév - 14:37

Mario Götze a écrit:Pour moi Guardiola a fait des erreurs tactiques sur ce match.

Alonso/Schweinsteiger c'est magnifique sur le papier mais sur le terrain non. Alonso reste le point de fixation qui gère le tempo et Schweinsteiger doit dézonner et perd de sa superbe ..

Alonso / Lahm ou Schweinsteiger / Lahm sera toujours mieux.

Oui le constat est clair. Mais peut on lui en vouloir d'avoir essaye deux ou trois fois? Avouons que c'etait la paire revee de notre milieu et que peu d'entre nous avions prevu cette inefficacite.
Je pense que Guardiola en tout cas a  le soucis d'integrer Schweini, comme on a pu le voir dans sa biographie. L'an dernier, ce n'etait pas tactiquement la meilleure solution, il le savait et meme son adjoint et son entourage lui avaient conseille de continuer avec Lahm/Kroos au milieu avec qui nous faisions nos meilleures prestations, mais il a insiste parceque Schweini sur le banc, pour lui c'etait infaisable.
C'est ce qui va se passer a nouveau au retour de Lahm. Je pense qu'il va privilegier un milieu Lahm/Schweini, et la,  Bastian aura interet a repondre present. Les places commencent a etre tres tres cheres au milieu et il ne pourra pas compter toute sa vie sur son aura de vice capitaine et ses annees 2010 et 2013 pour s'imposer comme indiscutable.


Ensuite j'en parle rarement, mais je suis le seul choqué par l'arbitrage ?

Le match était tendu, mais l'arbitre tenait bien le truc en mettant des jaunes à Rafinha et Srna entre autres. Mais mettre 2 jaunes à Alonso pour deux fautes (pourquoi pas) mais à côté de ça laisser Douglas Costa sur le terrain et laisser Rakitsky se prendre pour Neuer : non, c'est honteux.

Non tu n'es pas le seul. Il a ete lamentable.

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  difficile le Lun 23 Fév - 20:42

attention résultat très dangereux. le match nul me dérange pas car comme j'ai dit avant le match, l'objectif n'était pas obligatoirement de gagner mais de marquer un but. maintenant sans but à l’extérieur ce sera un peu difficile de jouer tout pour l'attaque chez nous. si ça se passe bien on peut gagner 5-0, mais si ça se passe un peu mal on peut se faire très très peur.

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  Invité le Lun 23 Fév - 20:47

Le Bayern va je pense maîtriser son sujet et gagner assez facilement, on est intraitable à domicile cette saison avec 100% de victoires.

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  Invité le Lun 23 Fév - 20:48

R9 a écrit:Le Bayern va je pense maîtriser son sujet et gagner assez facilement, on est intraitable à domicile cette saison avec 100% de victoires hormis le match contre S04.

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  Wunderbern le Lun 23 Fév - 20:54

difficile a écrit:attention résultat très dangereux. le match nul me dérange pas car comme j'ai dit avant le match, l'objectif n'était pas obligatoirement de gagner mais de marquer un but. maintenant sans but à l’extérieur ce sera un peu difficile de jouer tout pour l'attaque chez nous. si ça se passe bien on peut gagner 5-0, mais si ça se passe un peu mal on peut se faire très très peur.  

Ah non, on est obligé de gagner.

Un match nul 0-0 et on serait obligé d'aller en prolongo et dans le pire des cas,
de jouer les tirs aux buts. Dans tout autre résultat d'égalité (1-1, 2-2, 3-3... 20-20...), le Shaktar serait qualifié.

Bref, grosso merdo, on est obligé de gagner.

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  difficile le Lun 23 Fév - 21:14

Wunderbern a écrit:
difficile a écrit:attention résultat très dangereux. le match nul me dérange pas car comme j'ai dit avant le match, l'objectif n'était pas obligatoirement de gagner mais de marquer un but. maintenant sans but à l’extérieur ce sera un peu difficile de jouer tout pour l'attaque chez nous. si ça se passe bien on peut gagner 5-0, mais si ça se passe un peu mal on peut se faire très très peur.  

Ah non, on est obligé de gagner.

Un match nul 0-0 et on serait obligé d'aller en prolongo et dans le pire des cas,
de jouer les tirs aux buts. Dans tout autre résultat d'égalité (1-1, 2-2, 3-3... 20-20...), le Shaktar serait qualifié.

Bref, grosso merdo, on est obligé de gagner.

oui je parlais du match aller en fait. maintenant on a effectivement pas le choix. il faut chercher à marquer 2 buts sans en encaisser histoire d'être un peu tranquille.

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  Wunderbern le Lun 23 Fév - 21:24

difficile a écrit:
Wunderbern a écrit:
difficile a écrit:attention résultat très dangereux. le match nul me dérange pas car comme j'ai dit avant le match, l'objectif n'était pas obligatoirement de gagner mais de marquer un but. maintenant sans but à l’extérieur ce sera un peu difficile de jouer tout pour l'attaque chez nous. si ça se passe bien on peut gagner 5-0, mais si ça se passe un peu mal on peut se faire très très peur.  

Ah non, on est obligé de gagner.

Un match nul 0-0 et on serait obligé d'aller en prolongo et dans le pire des cas,
de jouer les tirs aux buts. Dans tout autre résultat d'égalité (1-1, 2-2, 3-3... 20-20...), le Shaktar serait qualifié.

Bref, grosso merdo, on est obligé de gagner.

oui je parlais du match aller en fait. maintenant on a effectivement pas le choix. il faut chercher à marquer 2 buts sans en encaisser histoire d'être un peu tranquille.

Ah OK, j'avais mal compris. Effectivement, le but à l'extérieur aurait fait du bien. Mais bon, je cois qu'on a largement les moyens de les tordre à l'Allianz.

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  Ebdlokn le Lun 23 Fév - 23:14

Si le Bayern joue comme a l'alle, il n'y a pas de raison pour que ca ne passe pas. Faut quand meme le rappeler, mais le Shaktar etait totalement inoffensif alors qu'ils etaient a domicile. Si le Bayern n'a pas marque, c'est plus de sa faute a lui meme qu'a cause de l'adversaire. Des occasions il y en avait (beaucoup meme), mais ca foirait dans le dernier geste. La ca va etre un nouveau match, et avec un peu de reussite devant les buts ca passe. Un match nul 0-0 c'est mieux que de perdre 1-0 a l'exterieur de toute facon.

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  Angelus le Mar 24 Fév - 8:40

Perso, j'ai absolument aucune crainte pour le match retour. Pour moi, cela se termine par un 3-0 ou 4-0.

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

Message  Mario Götze le Sam 28 Fév - 11:41

Il n'y aura pas de double-pivot Alonso/Schweinsteiger.

On aura forcément Schweinsteiger seul devant la défense.
Ensuite Guardiola ne s'amusera pas deux fois à mettre Lewandowski sur le banc. Il jouera.

La compo dépendra d'un retour en forme ou non de Benatia.

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Re: Shaktar vs Bayern Munich

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