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Mannschaft 2014

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Re: Mannschaft 2014

Message  JB_C2S le Mar 26 Mai - 10:20

Mettre Müller sur le banc, ça frôle le génie

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Re: Mannschaft 2014

Message  Flowman le Mar 26 Mai - 10:22

Ce sont les italiens tout simplement, tu les voyais gagner la CDM avant leur demi (incroyable) face à la NM ? Ils ont cette faculté de se transcender face à un adversaire théoriquement plus fort qu'eux (surtout quand il s'agit de l'Allemagne) c'est tout simplement effrayant.

Mon père m'a parlé d'une CDM où ils ont battu le Brésil de Socrates et compagnie en finale, il m'a dit qu'ils étaient complètement nazes durant toute la compét' et qu'en finale, face à cette équipe (qu'ils qualifie de la plus belle de tous les temps) ils ont sorti le match de leur vie. Tout ça pour dire, qu'une Italie timide qui se hisse dans le haut panier d'une compétition aux forceps, c'est juste une habitude et ce n'est (malheureusement) pas près d'arriver (ah oui parce que c'est la sélection que je ne peux pas blairer et que j'adore voir se faire éliminer, avec la Roja et la Selecao Twisted Evil ).

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Re: Mannschaft 2014

Message  JB_C2S le Mar 26 Mai - 10:26

Flowman a écrit:Mon père m'a parlé d'une CDM où ils ont battu le Brésil de Socrates et compagnie en finale, il m'a dit qu'ils étaient complètement nazes durant toute la compét' et qu'en finale, face à cette équipe (qu'ils qualifie de la plus belle de tous les temps) ils ont sorti le match de leur vie..

1982, peut-être le meilleur Brésil en terme de jeu.
L'Italie passe au 1er tour avec 3 matchs nuls et après dans le groupe de la mort (avec Argentine et Brésil), deux victoires de patrons.
Maintenant en demi-finale, la Pologne est privé de Boniek et la RFA est sur les rotules complet après le match contre la France.

Le vrai miracle pour moi, c'est 1994.
Au 1er tour, ils doivent sauter et ils passent.
En 1/8F, ils doivent sauter et ils passent.
En 1/4F, ils doivent sauter (Salinas, hum hum) et ils passent.
Sympa le parcours.

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Re: Mannschaft 2014

Message  Flowman le Mar 26 Mai - 10:30

Flowman a écrit:Ce sont les italiens tout simplement, tu les voyais gagner la CDM avant leur demi (incroyable) face à la NM ? Ils ont cette faculté de se transcender face à un adversaire théoriquement plus fort qu'eux (surtout quand il s'agit de l'Allemagne) c'est tout simplement effrayant.

Mon père m'a parlé d'une CDM où ils ont battu le Brésil de Socrates et compagnie en finale, il m'a dit qu'ils étaient complètement nazes durant toute la compét' et qu'en finale, face à cette équipe (qu'ils qualifie de la plus belle de tous les temps) ils ont sorti le match de leur vie. Tout ça pour dire, qu'une Italie timide qui se hisse dans le haut panier d'une compétition aux forceps, c'est juste une habitude et ce n'est (malheureusement) pas près d'être terminé (ah oui parce que c'est la sélection que je ne peux pas blairer et que j'adore voir se faire éliminer, avec la Roja et la Selecao  Twisted Evil ).

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Re: Mannschaft 2014

Message  Wunderbern le Mar 26 Mai - 10:46

Flowman a écrit:Ce sont les italiens tout simplement, tu les voyais gagner la CDM avant leur demi (incroyable) face à la NM ? Ils ont cette faculté de se transcender face à un adversaire théoriquement plus fort qu'eux (surtout quand il s'agit de l'Allemagne) c'est tout simplement effrayant.

Mon père m'a parlé d'une CDM où ils ont battu le Brésil de Socrates et compagnie en finale, il m'a dit qu'ils étaient complètement nazes durant toute la compét' et qu'en finale, face à cette équipe (qu'ils qualifie de la plus belle de tous les temps) ils ont sorti le match de leur vie. Tout ça pour dire, qu'une Italie timide qui se hisse dans le haut panier d'une compétition aux forceps, c'est juste une habitude et ce n'est (malheureusement) pas près d'arriver (ah oui parce que c'est la sélection que je ne peux pas blairer et que j'adore voir se faire éliminer, avec la Roja et la Selecao  Twisted Evil ).

Les Italiens sont un peu comme les Allemands, ils restent en général redoutables lors des grandes compétitions et il faut toujours se méfier d'eux. L'Italie 2006, c'était une équipe énorme sur le papier. Elle était clairement favorite mais le scandale du Calciopoli avait fait un peu oublier le côté sportif (comme en 82). Il y avait le côté "bête blessée".

Italie-Allemagne 2006: même si ça ne se joue à pas grand chose, l'Italie était clairement favorite. L'Allemagne, tout le monde s'excite dessus parce qu'elle présente un jeu très offensif, très "sexy" mais voilà, la plupart des joueurs jouent leur première Coupe du Monde. Qui connaît Mertesacker, Lahm, Friedrich ou Podolski? Même Kahn n'est plus titulaire! C'est quand même une équipe très inexpérimentée et perso, que j'ai trouvé plutôt assez faiblarde (bien que surmotivée!). Pour moi, ils auraient dû déjà perdre contre l'Argentine au tour précédent, si Pekerman n'avait pas fait n'importe quoi.

Après en 82, il ne faut pas oublier que les italiens tombent sur des allemands complètement "cramés" en finale (la demi contre la France les avait complètement flingué). Il y a eu quand même un côté "opportuniste" dans cette victoire.


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Re: Mannschaft 2014

Message  Mighty le Mar 26 Mai - 11:01

1994 Mad . J'ai pleuré toutes les larmes de mon corps. La prolongation n'était même pas terminée quand j'ai commencé par pleurer tellement c'était cruel pour un enfant. Cette équipe du Nigéria, quel gâchis !!!

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Re: Mannschaft 2014

Message  Wunderbern le Mar 26 Mai - 11:15

Mighty a écrit:1994 Mad . J'ai pleuré toutes les larmes de mon corps. La prolongation n'était même pas terminée quand j'ai commencé par pleurer tellement c'était cruel pour un enfant. Cette équipe du Nigéria, quel gâchis !!!

1994, c'était quand même une belle purge ce tournoi. On parle souvent de 90 comme l'une des plus "soporifiques" CdM mais 94, c'était pas mal dans son genre. Pas de France, pas d'Angleterre (déjà, ça part mal), une Allemagne vieillissante, une Hollande sans Gullit ni Van Basten, une Italie belle sur le papier mais moche sur le terrain, un Brésil complètement à l'opposé du Joga Bonito, Maradona qui finit sa carrière dans la honte. Et des matchs vraiment mous malgré quelques trucs assez fous comme le but d'Al-Owairan, le but du vieux Roger Milla (plus émotionnel qu'autre chose) et le record de Salenko.

Le seul match intéressant fut le Brésil - Pays-Bas en 1/4. La finale était complètement naze.

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Re: Mannschaft 2014

Message  JB_C2S le Mar 26 Mai - 11:53

Mighty a écrit:Cette équipe du Nigéria, quel gâchis !!!

Les J.O 1996, c'était le sommet.
La demi-finale contre le Brésil et la finale contre l'Argentine > le bonheur total
Le Nigéria/Espagne de 1998 à Nantes c'était lourd, après grosse bavure contre le Danemark

On parle souvent de 90 comme l'une des plus "soporifiques"

Jamais compris toutes ces critiques sur ce Mondial.
C'était un sommet en terme de sélections et de stars: un dernier carré monstrueux, du suspens partout, une grande fraicheur avec le Cameroun, etc.
Oui il y a pas mal de jeu physique et moins de buts, mais je pense que son plus gros défaut c'est qu'elle passe après Mexico 1986.
Personnellement, j'avais adoré 1990 et avec le recul, je trouve que c'était passionnant même si en terme de jeu c'est pas ouf.

Pas de France, pas d'Angleterre (déjà, ça part mal), une Allemagne vieillissante, une Hollande sans Gullit ni Van Basten, une Italie belle sur le papier mais moche sur le terrain, un Brésil complètement à l'opposé du Joga Bonito, Maradona qui finit sa carrière dans la honte. Et des matchs vraiment mous malgré quelques trucs assez fous comme le but d'Al-Owairan, le but du vieux Roger Milla (plus émotionnel qu'autre chose) et le record de Salenko.

Le seul match intéressant fut le Brésil - Pays-Bas en 1/4. La finale était complètement naze.

????? Ah ouais, tu y vas vraiment fort !!!
Une Allemagne vieillissante? Oui mais il y a Sammer et Effenberg (bon lui est pas resté longtemps).
La Hollande c'était super frais avec Overmars, Bergkamp, les De Boer. Et puis Van Basten-Gullit, vu qu'ils avaient fait en 1990 et à l'Euro 92 on pouvait s'en passer.
Le Brésil c'était déjà le cas en 1990, et tu avais quand même Romario devant pour mettre un peu de folie.
L'Argentine, c'était la régalade avec Redondo, Batigoal, Simeone, etc.
Il y a eu pleins de moments sympa niveau ambiance comme le Italie/Eire à New York, les matchs au Silverdome, etc.
Et puis dans les matchs à éliminations directs, c'est lourd: Roumanie/Argentine, Suède/Roumanie, Italie/Espagne, Allemagne/Bulgarie, etc et le Brésil/Hollande que tu as rappelé.
Du suspens, des séances de t.a.b, des beaux buts, des nouveautés comme le nom derrière les maillots ou les matchs en plein cagnard, etc.
Franchement, c'est pas ma préférée mais bien devant 2010 ou 2002 pour moi. Largement même.

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Re: Mannschaft 2014

Message  defleppard210 le Mar 26 Mai - 12:14

Le Nigéria en 98, c'était une question de salaires/primes non versés. Ils seraient clairement allés plus loin. Pour le Sénégal en 2002, une ambiance un peu trop fêtarde pour viser plus haut, la Turquie n'était pas supérieure. C'est le problème des sélections africaines, un environnement trop instable pour aller au sommet. C'est plus que du gâchis, quand on voit le niveau des équipes de jeunes.

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Re: Mannschaft 2014

Message  Wunderbern le Mar 26 Mai - 13:02

JB_C2S a écrit:

????? Ah ouais, tu y vas vraiment fort !!!
Une Allemagne vieillissante? Oui mais il y a Sammer et Effenberg (bon lui est pas resté longtemps).
La Hollande c'était super frais avec Overmars, Bergkamp, les De Boer. Et puis Van Basten-Gullit, vu qu'ils avaient fait en 1990 et à l'Euro 92 on pouvait s'en passer.
Le Brésil c'était déjà le cas en 1990, et tu avais quand même Romario devant pour mettre un peu de folie.
L'Argentine, c'était la régalade avec Redondo, Batigoal, Simeone, etc.
Il y a eu pleins de moments sympa niveau ambiance comme le Italie/Eire à New York, les matchs au Silverdome, etc.
Et puis dans les matchs à éliminations directs, c'est lourd: Roumanie/Argentine, Suède/Roumanie, Italie/Espagne, Allemagne/Bulgarie, etc et le Brésil/Hollande que tu as rappelé.
Du suspens, des séances de t.a.b, des beaux buts, des nouveautés comme le nom derrière les maillots ou les matchs en plein cagnard, etc.
Franchement, c'est pas ma préférée mais bien devant 2010 ou 2002 pour moi. Largement même.

L'Allemagne de 94, c'était quand même le chant du cygne de plusieurs "cadres": Berthold, Brehme, Buchwald, Völler. Il y avait pas mal de jeunes comme Helmer, Sammer, Effenberg ou Strunz, mais la mayonnaise n'avait quand même pas trop bien pris avec Vogts. D'ailleurs, Illgner, Effenberg préféreront ne plus revenir en sélection... tout comme Matthäus avant que Sammer ne se blesse en 98.

Et sur le tournoi même, c'était quand même bof, bof au final... Et pis, un passage vraiment capillotracté contre la Belgique en 1/8ème...

Les Pays-Bas, c'était un peu la transition entre l'époque Koeman, Gullit, Van Basten, Rijkaard et celle qui viendra en 96 avec Cocu, Seedorf, Davids, Kluivert. Overmars, les De Boer bros et Bergkamp faisant un peu la "jonction" entre les deux générations. Mais franchement, ni sur le papier, ni sur le terrain (avec Rijkaard arrière droit!!!), c'était super-convaincant je trouve...

Je ne sais pas. 94, je trouvais que c'était bizarre. Des favoris/équipes fortes pas très convaincantes sur le terrain ou alors carrément pas sexy (genre Brésil). Des "petites" équipes qui font des exploits, mais qui souvent ne servent à rien (genre Cameroun-Russie) ou finissent par s'écraser contre un mur. L'Irlande, j'ai bien aimé en 90 mais en 94, c'était du réchauffé moins savoureux: l'emballement n'était pas là.

Manquait aussi l'émotion qu'il y avait eu en 90 je trouve. Les demi-finales interminables Italie-Argentine et Allemagne-Angleterre, l'atmosphère tendue lors d'Allemagne-Pays-Bas, la folie Angleterre-Cameroun, Toto Schillacci, les larmes de Gazza...

En 94, c'est trop "sec" je trouve. Le Brésil qui tombe les USA et la Suède, "1-0 c'est fini de jouer les petits", bof, bof... tout ça pour une finale qui finalement ne sera excitante qu'aux tab ou presque.

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Re: Mannschaft 2014

Message  Flowman le Mar 26 Mai - 13:51

J'avais juste lancé une comparaison et vous partez dans vos délires, bande de vieux va ! Razz

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Re: Mannschaft 2014

Message  JB_C2S le Mar 26 Mai - 14:11

Flowman a écrit:J'avais juste lancé une comparaison et vous partez dans vos délires, bande de vieux va ! Razz

ahahahaha
Laisse nous kiffer l'époque où les Coupe du monde étaient le must et où ça passait devant le football des clubs

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Re: Mannschaft 2014

Message  Flowman le Mar 26 Mai - 14:21

Ca l'est toujours je pense, 'fin je trouve personnellement que la Coupe du Monde c'est THE événement international !

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Re: Mannschaft 2014

Message  JB_C2S le Mar 26 Mai - 15:22

Flowman a écrit:Ca l'est toujours je pense, 'fin je trouve personnellement que la Coupe du Monde c'est THE événement international !

Ça reste l'événement majeur du fait que ça a lieu tous les 4ans. Mais en terme de football pur, c'est derrière la LDC ou même les gros chocs de championnat.
Avant l'arrêt Bosman, tu voyais pas des équipes de clubs aussi forte sur le papier et c'était kiffant de retrouver des joueurs qui ne se "connaissaient pas".
Différent style de jeu s'opposaient également.
Aujourd'hui, tous les grands joueurs jouent ensemble ou les uns contre les autres.
Le niveau général des clubs est bien plus élevés que celui des sélections.
Les joueurs se donnent plus (volontairement ou non) pour leur club que pour leur sélection, l'argent ayant pris une place considérable.
La dernière Coupe du monde de grand cru c'est 1998, la dernière où les joueurs ne quittaient pas tous leur pays pour les gros clubs (pareil pour l'Euro 2000).

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Re: Mannschaft 2014

Message  Flowman le Mar 26 Mai - 16:14

J'ai bien kiffé la WC2006 aussi (hormis son dénouement "tragique"), une vraie compet avec de belles équipes et une vraie ambiance de foot. Après ce ne fut que ma "première" CdM si je ne compte pas bien sur la farce 2002 (le premier match de foot que j'ai vu fut la finale de 98, et Zidane qui m'a fait aimer le foot).

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Re: Mannschaft 2014

Message  JB_C2S le Mar 26 Mai - 17:47

Oui 2006, c'était une bonne CDM.
Mais le 1er tour était vraiment bof, rien de passionnant à part 2-3 matchs.
A partir des 1/8F, ça devient solide effectivement.

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Re: Mannschaft 2014

Message  Wunderbern le Mar 26 Mai - 18:34

JB_C2S a écrit:
Flowman a écrit:Ca l'est toujours je pense, 'fin je trouve personnellement que la Coupe du Monde c'est THE événement international !

Ça reste l'événement majeur du fait que ça a lieu tous les 4ans. Mais en terme de football pur, c'est derrière la LDC ou même les gros chocs de championnat.
Avant l'arrêt Bosman, tu voyais pas des équipes de clubs aussi forte sur le papier et c'était kiffant de retrouver des joueurs qui ne se "connaissaient pas".
Différent style de jeu s'opposaient également.
Aujourd'hui, tous les grands joueurs jouent ensemble ou les uns contre les autres.
Le niveau général des clubs est bien plus élevés que celui des sélections.
Les joueurs se donnent plus (volontairement ou non) pour leur club que pour leur sélection, l'argent ayant pris une place considérable.
La dernière Coupe du monde de grand cru c'est 1998, la dernière où les joueurs ne quittaient pas tous leur pays pour les gros clubs (pareil pour l'Euro 2000).

Il y a aussi la fatigue des saisons qui font que les grands joueurs arrivent souvent cramés en Coupe du Monde.

Cela a perdu de son standing c'est sûr. Après le fait que ça se joue tous les 4 ans et que du coup, l'opportunité de la gagner voire même d'y participer reste rare, le fait que ça mobilise un peu plus un pays entier qu'un club, le côté "événementiel" du tournoi (bref le côté grosse teuf' du football), font que ça reste quand même un grand spectacle et un trophée de grande valeur. Sans exagérer, je pense que tant que Messi n'aura pas gagné (ou en tout cas, véritablement marqué) une Coupe du Monde, il restera quand même au-dessous des Pelé, Maradona ou Zidane. Le temps est souvent vache avec les stars actuelles...

Sinon, concernant la perte de standing de la CdM, je ne suis pas sûr que le Qatar va arranger les choses...

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Re: Mannschaft 2014

Message  JB_C2S le Mar 26 Mai - 19:57

Wunderbern a écrit:Sans exagérer, je pense que tant que Messi n'aura pas gagné (ou en tout cas, véritablement marqué) une Coupe du Monde, il restera quand même au-dessous des Pelé, Maradona ou Zidane. Le temps est souvent vache avec les stars actuelles...

Pas du tout d'accord.
Zidane en 2006, c'est lourdingue à partir des 1/8F. Mais avant, c'est le néant.
Et Zidane a la chance de jouer avec les Vieira, Makélélé, Henry, Thuram, Gallas, Sagnol, Barthez, etc qui font passer le 1er tour pendant que lui est aux vestiaires. Dernier match de poule le Togo, pas mal non?
Ça se joue à rien: la France tombait dans le groupe de l'Argentine ou de l'Italie; ça sautait probablement. Et là on aurait une tout autre vision de Zidane...
Baggio, c'est un grand joueur non? Et son chef d'oeuvre en sélection, c'est la CDM 1994. Pourtant l'Italie passe d'un rien en 1/8F et voilà.
En 1990, il est pas titulaire en demi-finale et l'Italie saute bêtement. Une erreur de coaching et basta.

La carrière de club, ça s'étend sur 10-15ans. Des matchs chaque semaine, avec différents adversaires et du vrai long terme. Il n'y a pas de hasard sur 10-15ans (je parle en terme de performance, pas de résultats).
Messi, il est loin devant Zidane pour ça justement.
Zidane réussit 4 matchs lourds en CDM après avoir été moyen/mauvais pendant deux ans, hop c'est une légende.
Messi marche sur l'eau pendant six ans, éclate tout sur son passage, en LDC comme en championnat, il rate deux matchs et on le met derrière Zidane?
Cette logique, je ne l'a comprends pas.

Le meilleur exemple c'est Pelé. Coupe du monde de maboul à deux reprises, mais t'as vu avec qui il jouait aussi? La preuve, en 1962 il se blesse dès le deuxième match et le Brésil gagne tranquille.
Tu as des joueurs, ils ont jamais eu un quart de ce qu'a eu Pelé en 1958 ou 1970. Donc c'est impossible de mettre ça au même niveau.
File à Messi des joueurs du niveau de Rivelino, Tostao, Carlos Alberto, Gerson, Clodoaldo tout en ayant une saison avec 20 matchs de moins et on verra s'il gagne pas la CDM.
Et encore Messi, ça va il est chargé là autour de lui. T'as des joueurs, ils ont rien en sélection.
Et je parle pas des Bale qui ont la mauvaise nationalité.

Une CDM aujourd'hui, ça révèle pas forcément le niveau d'un joueur. C'est plus la forme du moment qui compte, sans oublier les paramètres genre tirage et tableau.

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Re: Mannschaft 2014

Message  Jay le Mar 26 Mai - 21:04

C'est comme ça pour pas mal de joueurs. Robben est pour beaucoup un des principaux artisans du triplé et pourtant il a passé les 3/4 de la saison à l'infirmerie / banc.
Qu'est-ce-qui fait qu'un joueur est plus grand qu'un autre ? Quelqu'un de régulier durant toute sa carrière ou celui qui brille au bon moment ?

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Re: Mannschaft 2014

Message  JB_C2S le Mar 26 Mai - 21:21

Jay a écrit:Qu'est-ce-qui fait qu'un joueur est plus grand qu'un autre ? Quelqu'un de régulier durant toute sa carrière ou celui qui brille au bon moment ?

Mais c'est quoi le bon moment?
Zidane est bidon au 1er tour en 2006 mais la France tombe dans un groupe standard donc le bon moment c'est après. Il a le temps de monter en régime, et surtout il profite du fait que ses partenaires (lourd sur toute les lignes) montent également en puissance.
S'il tombe dans le groupe de l'Italie comme Nedved, ba il a pas le temps de se rater et le bon moment pour lui c'est le 1er tour.
Messi est lourdingue dans les Clasico et en LDC, c'est pas des bons moments ça?

On est dans une époque où on allume les stars au premier gros match raté, mais les stars des 60-80's voir début 90's; elles ont eu la chance que tout ne soit pas télévisé. Car les Platini, Maradona, Van Basten en ont raté des grands rendez-vous. Et pas qu'un peu.
Cruyff, il est mauvais en finale de coupe du monde. Pourtant, le mec est un demi-Dieu.
Van Basten, il est transparent à la CDM 1990 et mauvais à l'Euro 1992: pourtant c'est une référence ultime dans la tête des gens.
On idéalise trop les anciens et on ne se rend pas compte que ce que font les stars d'aujourd'hui ou des années 2000, c'est juste monumental vu la pression et la médiatisation.
Eusebio, Cruyff ou Platini joueraient à l'heure actuelle, ils seraient tous critiqués.

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Re: Mannschaft 2014

Message  Mighty le Mar 26 Mai - 21:42

C'est juste comme développement.

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Re: Mannschaft 2014

Message  Wunderbern le Mar 26 Mai - 22:10

JB_C2S a écrit:
Wunderbern a écrit:Sans exagérer, je pense que tant que Messi n'aura pas gagné (ou en tout cas, véritablement marqué) une Coupe du Monde, il restera quand même au-dessous des Pelé, Maradona ou Zidane. Le temps est souvent vache avec les stars actuelles...

Pas du tout d'accord.
Zidane en 2006, c'est lourdingue à partir des 1/8F. Mais avant, c'est le néant.
Et Zidane a la chance de jouer avec les Vieira, Makélélé, Henry, Thuram, Gallas, Sagnol, Barthez, etc qui font passer le 1er tour pendant que lui est aux vestiaires. Dernier match de poule le Togo, pas mal non?
Ça se joue à rien: la France tombait dans le groupe de l'Argentine ou de l'Italie; ça sautait probablement. Et là on aurait une tout autre vision de Zidane...
Baggio, c'est un grand joueur non? Et son chef d'oeuvre en sélection, c'est la CDM 1994. Pourtant l'Italie passe d'un rien en 1/8F et voilà.
En 1990, il est pas titulaire en demi-finale et l'Italie saute bêtement. Une erreur de coaching et basta.

La carrière de club, ça s'étend sur 10-15ans. Des matchs chaque semaine, avec différents adversaires et du vrai long terme. Il n'y a pas de hasard sur 10-15ans (je parle en terme de performance, pas de résultats).
Messi, il est loin devant Zidane pour ça justement.
Zidane réussit 4 matchs lourds en CDM après avoir été moyen/mauvais pendant deux ans, hop c'est une légende.
Messi marche sur l'eau pendant six ans, éclate tout sur son passage, en LDC comme en championnat, il rate deux matchs et on le met derrière Zidane?
Cette logique, je ne l'a comprends pas.

Le meilleur exemple c'est Pelé. Coupe du monde de maboul à deux reprises, mais t'as vu avec qui il jouait aussi? La preuve, en 1962 il se blesse dès le deuxième match et le Brésil gagne tranquille.
Tu as des joueurs, ils ont jamais eu un quart de ce qu'a eu Pelé en 1958 ou 1970. Donc c'est impossible de mettre ça au même niveau.
File à Messi des joueurs du niveau de Rivelino, Tostao, Carlos Alberto, Gerson, Clodoaldo tout en ayant une saison avec 20 matchs de moins et on verra s'il gagne pas la CDM.
Et encore Messi, ça va il est chargé là autour de lui. T'as des joueurs, ils ont rien en sélection.
Et je parle pas des Bale qui ont la mauvaise nationalité.

Une CDM aujourd'hui, ça révèle pas forcément le niveau d'un joueur. C'est plus la forme du moment qui compte, sans oublier les paramètres genre tirage et tableau.

Ouais mais Messi, il gagnera combien de Ballon d'Or? Combien de LdC? Il a 27 ans. Il joue dans la meilleure équipe du monde depuis le début de sa carrière ou presque. A moins d'une catastrophe ou qu'il décide de quitter le club, ben, il battra tous les records.

Tu le dis toi-même: désormais, les clubs européens évoluent sur une autre planète que les sélections niveau football. Le Barça, le Real, le Bayern... sont de véritables armadas. Pour n'importe quel joueur de la planète signer dans ces clubs, c'est l'assurance de titres ou au minimum de la renommée. Limite, il n'y a même plus de défi: terminé le temps de la "superstar" qui allait tirer son petit club vers les sommets. Là, tu pouvais voir des exploits. Messi, même en faisant une saison "mauvaise", il est deuxième du Ballon d'Or...

Mais prends maintenant les Pelé, Cruyff, Zidane, Maradona... Ce pourquoi ils sont au firmament, c'est parce qu'ils ont réussi dans toutes les équipes où ils ont joué, dans toutes les compétitions qu'ils ont disputé. Pas forcément gagné, mais au moins marqué la compèt' comme Cruyff en 74. Zidane, il remporte la CdM 98, la LdC 2002 et l'Euro 2000 en étant excellent et en sortant des matchs de tarés. Même le match qu'il sort contre le Brésil en 2006 est énorme... Et on pourrait dire de même avec Pelé, Maradona, etc, etc...

Messi en CdM, c'est juste médiocre quand tu compare joueur qui joue au Barça. Il peut finir avec 8 ballons d'Or et 7 LdC... ouais, ce sera cool mais cela ne délogera pas un Maradona de son piédestal. Un joueur comme ça, tu l'attends dans toutes les compétitions, pas juste au Barça (qui est de toute façon injouable). Et je précise Messi qui n'a pas l'excuse d'un George Best ou d'un CR7 d'être dans une sélection fantoche.

Même Pelé ne s'est pas juste contenté d'être la star d'une équipe du Brésil irrésistible: avec Santos (qui était loin d'être formé par des joueurs de l'équipe du Brésil), il a remporté une foultitude de titres et s'est même payé le Benfica et le Milan AC en Coupe Intercontinentale et la peau de nombreux grands clubs européens en amical.

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Re: Mannschaft 2014

Message  JB_C2S le Mar 26 Mai - 23:23

Ouais mais Messi, il gagnera combien de Ballon d'Or? Combien de LdC? Il a 27 ans. Il joue dans la meilleure équipe du monde depuis le début de sa carrière ou presque. A moins d'une catastrophe ou qu'il décide de quitter le club, ben, il battra tous les records.

Quand son plus grand rival quitte son confort pour venir le chercher et lui tenir tête avant de le battre, vous trouvez à redire.
L'époque veut qu'on critique en permanence.
Je fais parti de ce qui voudrait voir Messi ailleurs, mais même s'il part à City ou Liverpool et qu'il fait le triplé PL-LDC-Cup en claquant 80 buts, il y en aura toujours pour dire "ouais mais il a pas gagné la Coupe du monde avec l'Argentine"...

Tu le dis toi-même: désormais, les clubs européens évoluent sur une autre planète que les sélections niveau football. Le Barça, le Real, le Bayern... sont de véritables armadas.

Mais tu parles de Pelé avec le Brésil ou de Zidane avec la France, mais t'as cru que ce n'était pas une armada qu'ils avaient avec eux?
Le principe est le même, c'est simplement qu'aujourd'hui c'est en club alors qu'avant c'était en sélection.

Pour n'importe quel joueur de la planète signer dans ces clubs, c'est l'assurance de titres ou au minimum de la renommée.

Il faut gagner la LDC, et on constate que beaucoup ont de mal à répéter cet exploit.
La concurrence est énorme, la compétition dure longtemps et ça ne se joue pas que sur 6-7 matchs. Ils ont d'autres choses à gérer à côté, comme le championnat.

Limite, il n'y a même plus de défi

Ba si, battre les autres armadas.
C'est quoi le plus difficile aujourd'hui: l'Allemagne qui bat le Brésil et l'Argentine ou le Bayern qui bat le Barca et le Real?

terminé le temps de la "superstar" qui allait tirer son petit club vers les sommets.

Mais ça c’est un mythe: à part Maradona à Naples, tu as qui? (sachant qu'avant il va au Barca rejoindre Schuster et Menotti).
Pelé est resté au pays bien entouré, Cruyff quitte l'Ajax pour le Barca de Michels avant d'être rejoint par Neeskens, Platini va à la Juve rempli de championnat du monde, Eusebio reste au Benfica, Franz et Müller font de même au Bayern, Van Basten va au Milan qui vient d'être repris par Berlusconi et avec Gullitt, Breitner quitte le Bayern pour aller au Real, etc.
Tous les grands joueurs sont allés dans les gros clubs.

Mais prends maintenant les Pelé, Cruyff, Zidane, Maradona... Ce pourquoi ils sont au firmament, c'est parce qu'ils ont réussi dans toutes les équipes où ils ont joué, dans toutes les compétitions qu'ils ont disputé

Mais Pelé en 1962, on a vu qu'il était pas indispensable. Et en 1966, il s'est ramassé quand on l'a chargé. Aujourd'hui, on lui dirait de se relever et d'être un bonhomme: à l'époque, on a dit que c'était un contrat qu'on avait mis sur lui. L'époque change tout.
Cruyff, il en dispute une et n'est pas bon au bon moment pour reprendre l'idée de Jay. Quatre ans plus tard, la Hollande refait une finale et passe à un tir sur le poteau à la dernière minute de la gagner.
Maradona? Mais t'as vu Maradona en 1990, il est bidon. Un coup de rein contre le Brésil et basta. Si Messi faisait une coupe du monde comme ça, on le descendrait.
Zidane, en 1998 à part sa finale, ya rien de fou du tout. Des Coupe du monde de ce niveau, il y en a eu des tonnes. Avant la finale, il fait même pas parti des 10 meilleurs joueurs de la compétition: Bergkamp le met très très loin par exemple, Ayala aussi, Ronaldo encore plus, Vieri, Davids, Batigoal, Laudrup, etc.
Et Zidane, c'est un Euro 2004 pas fou, absent au "bon moment" contre la Grèce.

Et le coup des équipes, ba désolé mais Messi à Barcelone > Zidane à Cannes, Bordeaux, Juventus et Real
Et à l'aise

Pas forcément gagné, mais au moins marqué la compèt' comme Cruyff en 74

Mais la Hollande est lourdingue que 4 matchs au final.
Et t'as vu avec qui il jouait le Johann? Krol, Neeksens, Rep, Haan, Suubier, Resenbrink, etc.
Aujourd'hui on dirait "ba encore heureux qu'il est bon en étant aussi bien entouré"

Zidane, il remporte la CdM 98, la LdC 2002 et l'Euro 2000 en étant excellent et en sortant des matchs de tarés

Je ne dis pas que Zidane est mauvais hein
Je sais ce qu'il vaut, c'était un monstre. Rien à dire là-dessus.
Mais regarde tu parles de 2002? Ba Casillas sort tout en fin de match, sans lui ya prolongation et on ne sait pas.

Messi en CdM, c'est juste médiocre quand tu compare joueur qui joue au Barça

J'ai pas dit le contraire.
Sauf que Zidane à la Juve, il était avec Del Piero, Inzaghi, Davids, Perruzzi. Au Real, il était avec Figo, Raul, Helguera.
Et après en sélection, il était avec Thuram, Desailly, Henry, Barthez, etc.
Ba ouais, il a toujours été avec du lourd en gros.
Le mec quittait un 4 étoiles (ses clubs) pour aller dans un 4 étoiles (la France 98-00).
ça va la vie

Il peut finir avec 8 ballons d'Or et 7 LdC... ouais, ce sera cool mais cela ne délogera pas un Maradona de son piédestal.

Tu mélanges tout là je crois.
Et pour moi, c'est ce que Maradona a fait avec Naples qui le place tout en haut. La CDM 86 c'est fou mais à mes yeux c'est moins fort que le premier titre de champion avec Naples.

Et je précise Messi qui n'a pas l'excuse d'un George Best ou d'un CR7 d'être dans une sélection fantoche.

Tu cites le meilleur exemple avec CR7.
Il est dans une sélection lourde: finale de l'Euro et demi-finale de CDM. Deux éliminations à 1-0 sur corner et penalty. Et il est lourd, ou bon, décisif aussi à mort aussi.
La génération portugaise chute, hop il est moins performant. Il n'y a que 2012, où comme par hasard il est décisif sur deux matchs pour les emmenés en demi-finale avant de perdre aux tirs au but.
En gros, il est obligé d'être méga lourd pour faire un truc. Et il faut qu'il le fasse 4 fois de suite au moins.
Or Zidane, il avait pas besoin d'être lourd forcément pour que la France face le boulot.
En 1998, ils vont en finale sans un très grand Zidane. En 2006, Vieira est monumental, Thuram aussi, Gallas c'est solide, Abidal-Malouda c'est très propre, etc.
Même analyse pour Messi: 2010, il a un sélectionneur qui fait de la merde et il se foire.
2014, il est plus entouré et hop il va en finale. Regarde en 1/4F, 1/2F et finale il est pas bon. Pourtant ce n'est pas passé près.
A la Copa America, il aura pas besoin d'être dingue pour que l'Argentine l'a gagne: il a Aguero, Higuain, Di Maria pour le soutenir devant. Il peut la remporter en étant moyen ou en étant bon juste un match. Les autres prendront le relais.
Si t'es entouré, ça va mieux hein

Même Pelé ne s'est pas juste contenté d'être la star d'une équipe du Brésil irrésistible: avec Santos (qui était loin d'être formé par des joueurs de l'équipe du Brésil), il a remporté une foultitude de titres et s'est même payé le Benfica et le Milan AC en Coupe Intercontinentale et la peau de nombreux grands clubs européens en amical.

Il joue avec Zito, Gilmar et Mauro Ramos soit trois des joueurs majeurs de la sélection championne du monde en 1962 (sans Pelé). Il y avait d'autres internationaux autour de lui comme Pepe.
Contre le Milan en 1963, Pelé n'est pas là lors du retour que Santos gagne 4-2 pour forcer une belle. Une belle que Santos gagne, sans Pelé.
J'te dis, on idéalise tout sur les anciens.

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Re: Mannschaft 2014

Message  Wunderbern le Mer 27 Mai - 2:23

JB_C2S a écrit:
Ouais mais Messi, il gagnera combien de Ballon d'Or? Combien de LdC? Il a 27 ans. Il joue dans la meilleure équipe du monde depuis le début de sa carrière ou presque. A moins d'une catastrophe ou qu'il décide de quitter le club, ben, il battra tous les records.

Quand son plus grand rival quitte son confort pour venir le chercher et lui tenir tête avant de le battre, vous trouvez à redire.
L'époque veut qu'on critique en permanence.
Je fais parti de ce qui voudrait voir Messi ailleurs, mais même s'il part à City ou Liverpool et qu'il fait le triplé PL-LDC-Cup en claquant 80 buts, il y en aura toujours pour dire "ouais mais il a pas gagné la Coupe du monde avec l'Argentine"...

Ce n'est pas une question de le descendre pour le descendre. Mais voilà, on parle de Messi AKA "le meilleur de joueur de football de l'histoire ou en tout cas pas loin", pas juste d'un excellent joueur. Pour défendre ce statut, il faut quand même montrer qu'on est capable d'être excellent dans n'importe quelle équipe. Je lui demande de changer de club. Mais avec l'Argentine, il a trop souvent pêché et surtout pas apporté la plus-value de son talent. Et pour moi, c'est un gros point noir.

JB_C2S a écrit:
Tu le dis toi-même: désormais, les clubs européens évoluent sur une autre planète que les sélections niveau football. Le Barça, le Real, le Bayern... sont de véritables armadas.

Mais tu parles de Pelé avec le Brésil ou de Zidane avec la France, mais t'as cru que ce n'était pas une armada qu'ils avaient avec eux?
Le principe est le même, c'est simplement qu'aujourd'hui c'est en club alors qu'avant c'était en sélection.

Pour n'importe quel joueur de la planète signer dans ces clubs, c'est l'assurance de titres ou au minimum de la renommée.

Il faut gagner la LDC, et on constate que beaucoup ont de mal à répéter cet exploit.
La concurrence est énorme, la compétition dure longtemps et ça ne se joue pas que sur 6-7 matchs. Ils ont d'autres choses à gérer à côté, comme le championnat.

Limite, il n'y a même plus de défi

Ba si, battre les autres armadas.
C'est quoi le plus difficile aujourd'hui: l'Allemagne qui bat le Brésil et l'Argentine ou le Bayern qui bat le Barca et le Real?

Difficile de comparer l'armada d'un club et celle d'une sélection. Un club, tant qu'il a l'argent (et un peu de flair) il peut se maintenir des années dans le haut du pavé. La MSN au Barça, on risque d'en baver pendant des années. Un big player dans une big team peut bien faire une année blanche, limite, c'est pas grave: la saison prochaine pourra être mieux, ou sinon celle d'après. En sélection, c'est différent: les compétitions sont trop espacées dans le temps pour qu'elle puisse compter sur les mêmes joueurs. d'une compèt' à l'autre, une sélection peut totalement devenir plus faible: blessures, joueurs clés absents, changement de génération... On ne va pas se mentir, c'est quand même plus imaginable de remporter 4 Ligues des Champions que 3 Coupes du Monde (déjà rien que de participer à une, c'est déjà un mini-exploit).

Oui la LdC c'est dur, mais ça se joue toutes les années. Tu peux raisonnablement te planter une saison et décrocher la timbale la saison suivante. En sélection, t'es bon pour 4 ans avec tout le côté aléatoire du truc. Ah c'est sûr que la LdC se joue sur une saison entière, mais comme la CdM, il y a combien de matchs qui comptent finalement? Combien où l'équipe sort le grand jeu? C'est aussi très variable: sur un match aller-retour, ce n'est pas rare que le match est plié sur un seul match...

Quand tu joues dans un gros club, tu disputes 3 compétitions par an. Quand tu joues dans une sélection, tu n'as qu'une compèt' tous les deux ans.

JB_C2S a écrit:
Mais prends maintenant les Pelé, Cruyff, Zidane, Maradona... Ce pourquoi ils sont au firmament, c'est parce qu'ils ont réussi dans toutes les équipes où ils ont joué, dans toutes les compétitions qu'ils ont disputé

Mais Pelé en 1962, on a vu qu'il était pas indispensable. Et en 1966, il s'est ramassé quand on l'a chargé. Aujourd'hui, on lui dirait de se relever et d'être un bonhomme: à l'époque, on a dit que c'était un contrat qu'on avait mis sur lui. L'époque change tout.
Cruyff, il en dispute une et n'est pas bon au bon moment pour reprendre l'idée de Jay. Quatre ans plus tard, la Hollande refait une finale et passe à un tir sur le poteau à la dernière minute de la gagner.
Maradona? Mais t'as vu Maradona en 1990, il est bidon. Un coup de rein contre le Brésil et basta. Si Messi faisait une coupe du monde comme ça, on le descendrait.
Zidane, en 1998 à part sa finale, ya rien de fou du tout. Des Coupe du monde de ce niveau, il y en a eu des tonnes. Avant la finale, il fait même pas parti des 10 meilleurs joueurs de la compétition: Bergkamp le met très très loin par exemple, Ayala aussi, Ronaldo encore plus, Vieri, Davids, Batigoal, Laudrup, etc.
Et Zidane, c'est un Euro 2004 pas fou, absent au "bon moment" contre la Grèce.

Ouais mais on s'en fout qu'ils soient indispensables ou pas. Est-ce que Ronaldo le brésilien était indispensable au Real Madrid? Est-ce que Van Basten était indispensable au Milan AC? Est-ce que Robben est indispensable au Bayern? Non... s'il y a des joueurs autour, il y a toujours moyen de faire quelque chose mais faut tout repenser, changer des trucs etc, etc... Avec les échéances d'un championnat, c'est compliqué et ça emmerde tous les entraîneurs. En CdM, c'est plus "facile": en général, tu le sais avant la compèt', t'as le temps de prévoir des solutions et de faire le deuil.

Sans Messi, le Barça serait beaucoup moins fort? Ou le Real sans CR7? C'est ce que l'on disait de Ronaldinho en 2006 et bof, deux ans plus tard, il est oublié. Pareil pour Van Basten au Milan AC. Ce qui compte c'est l'équipe

Mais comme je disais, on s'en fout qu'ils soient indispensables. Ce qui compte c'est ce qu'il apporte sur le terrain: la manière dont ils masterisent le truc. Ce sont les réalisations qui comptent pas leur supposée importance dans l'équipe. C'est le "monsieur plus" de chaque équipe. Pelé, il n'était pas indispensable mais il a apporté une grosse contribution au jeu.

JB_C2S a écrit:
Et je précise Messi qui n'a pas l'excuse d'un George Best ou d'un CR7 d'être dans une sélection fantoche.

Tu cites le meilleur exemple avec CR7.
Il est dans une sélection lourde: finale de l'Euro et demi-finale de CDM. Deux éliminations à 1-0 sur corner et penalty. Et il est lourd, ou bon, décisif aussi à mort aussi.
La génération portugaise chute, hop il est moins performant. Il n'y a que 2012, où comme par hasard il est décisif sur deux matchs pour les emmenés en demi-finale avant de perdre aux tirs au but.
En gros, il est obligé d'être méga lourd pour faire un truc. Et il faut qu'il le fasse 4 fois de suite au moins.
Or Zidane, il avait pas besoin d'être lourd forcément pour que la France face le boulot.
En 1998, ils vont en finale sans un très grand Zidane. En 2006, Vieira est monumental, Thuram aussi, Gallas c'est solide, Abidal-Malouda c'est très propre, etc.
Même analyse pour Messi: 2010, il a un sélectionneur qui fait de la merde et il se foire.
2014, il est plus entouré et hop il va en finale. Regarde en 1/4F, 1/2F et finale il est pas bon. Pourtant ce n'est pas passé près.
A la Copa America, il aura pas besoin d'être dingue pour que l'Argentine l'a gagne: il a Aguero, Higuain, Di Maria pour le soutenir devant. Il peut la remporter en étant moyen ou en étant bon juste un match. Les autres prendront le relais.
Si t'es entouré, ça va mieux hein

Ce n'est pas juste une question d'être passé près ou pas. Mais Messi à aucun moment, il n'a été à la hauteur de sa réputation en CdM (et ce n'est pas faute d'avoir du beau monde autour de lui). Zidane n'avait peut-être pas besoin d'être lourd mais il l'a été, c'est ça la différence. Tout comme d'autres.

Même Pelé ne s'est pas juste contenté d'être la star d'une équipe du Brésil irrésistible: avec Santos (qui était loin d'être formé par des joueurs de l'équipe du Brésil), il a remporté une foultitude de titres et s'est même payé le Benfica et le Milan AC en Coupe Intercontinentale et la peau de nombreux grands clubs européens en amical.

Il joue avec Zito, Gilmar et Mauro Ramos soit trois des joueurs majeurs de la sélection championne du monde en 1962 (sans Pelé). Il y avait d'autres internationaux autour de lui comme Pepe.
Contre le Milan en 1963, Pelé n'est pas là lors du retour que Santos gagne 4-2 pour forcer une belle. Une belle que Santos gagne, sans Pelé.
J'te dis, on idéalise tout sur les anciens.[/quote]

Les stars anciennes sont sur un piédestal parce que l'on ne garde que les succès de leur carrière. Beckenbauer qui se prend un petit pont de la part de Pelé, personne ne s'en souvient, ni de son fabuleux csc lorsqu'il jouait à Hambourg, ou de la derrouillée prise par le Cosmos contre le Bayern en 78. Ce n'est pas juste qu'on leur pardonne tout parce qu'ils sont sur un piédestal, juste que ce ne sont que des broutilles dans leur carrière. A côté des titres ou des exploits.

Mais ce sera pareil dans 10 ou 15 ans pour les stars actuelles. La bourde de Lahm en finale de l'Euro 2008 ne lui colle pas comme un sparadrap. Messi a "ridiculisé" Boateng mais bah, qui se souvient que lui même s'est fait "humilier" de la même manière par Ribéry, 2 ans auparavant. Actuellement, ceux qui l'encensent sont aussi ceux qui se foutait de sa gueule, il y a un an lors de la remise du trophée du meilleur joueur de la Coupe du Monde à côté de Neuer. La fameuse photo: "voici le meilleur joueur du monde... à côté de Messi". La critique est aisée... et le paluchage, très rapide aussi.

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Re: Mannschaft 2014

Message  1976 le Mer 27 Mai - 7:57

Gros HS

Ici c'est le topic MANNSCHAFT 2014, pas Messi/Barçà
merci

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WM'74... Hampden Park Glasgow - 12/05/1976... Au delà des clivages et de mes insatisfactions, ce qui m'importe avant tout c'est le Club, ce qu'il représente, et surtout les valeurs qu'il incarne (depuis 39 ans en ce qui me concerne) - 05/2015

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Re: Mannschaft 2014

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